Субъект/объект в тхераваде.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 Remedab » 06.04.2018, 16:39

Цитата из книги тибетского Ринпоче: " К счастью, меня научили средству, или методу, преодоления рассудочных понятий, позволяющему прийти, причём мгновенно, к прямому переживанию пустоты, объединённой с ясностью. Этот метод на санскрите называется випашьяна, а по-тибетски лхагтонг. Традиционно эти термины переводят как «прозрение», хотя на самом деле они означают скорее «высшее видение» или «видение за пределами».

Что мы видим за пределами? Все наши представления: «я» и «моё», «они» и «их» и зачастую пугающие, нерушимо прочные взгляды на «реальность»"
Как я понимаю, это позиция буддизма махаяны.

Возник вот такой вопрос: тхеравада отрицает наличие "я" как единого явления, признавая, что "я" - это совокупность (относительное "я"). А что насчет субъекта и объекта? Признаёт ли тхеравада, что субъект и объект есть на самом деле? Просветление с точки зрения тхеравады это разрушение границы между воспринимаемым и воспринимающим, или это просто наблюдение на всем - некое увеличение расстояния между наблюдателем и наблюдаемым?
Remedab
Репутация: 4
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 04.04.2018
Традиция: Нет

#2 Александр Л. » 06.04.2018, 17:10

Remedab писал(а):что "я" - это совокупность (относительное "я")
Совокупность чего? Если есть совокупность, то бишь объединенные объекты, то и "Я (относительное)" ничем не отличается от "Я" в обычном понимании.

Мне кажется, можно понимать так: сознание оно есть субъект и объект; ведь познает само себя и ничего больше. Восьмеричный Путь -- это инструкция, как перестать быть субъектом/объектом.

Мне кажется, не нужно пытаться понять Дхамму при помощи нам удобных конструкций субъектность/объектность. Просто не получится. Нужно суметь в корень отбросить западное-наивное представление о я и отрефлексировать это:

Три характеристики существования – это:
1. Непостоянство (аничча)
2. Страдательность (неудовлетоврительность) (дуккха)
3. Безличностность (анатта)
Александр Л. M
Аватара
Репутация: 0
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 05.04.2018
Традиция: Нет

#3 Александр Л. » 06.04.2018, 17:19

Хотел добавить, что у существа имеющего меньше органов чувств (животного) нет возможности быть субъектом/объектом при жизни; поэтому радуемся, что родились людьми и стараемся не упустить эту возможность.
Александр Л. M
Аватара
Репутация: 0
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 05.04.2018
Традиция: Нет

#4 Remedab » 06.04.2018, 17:36

Совокупность пяти скандх, а "я" обычно понимают как наличие какой-то "вещи в себе", единой, неделимой, или, как это называет индуизм - дживы.
Remedab
Репутация: 4
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 04.04.2018
Традиция: Нет

#5 Taia » 06.04.2018, 21:38

Remedab писал(а):
Возник вот такой вопрос: тхеравада отрицает наличие "я" как единого явления, признавая, что "я" - это совокупность (относительное "я"). А что насчет субъекта и объекта? Признаёт ли тхеравада, что субъект и объект есть на самом деле? Просветление с точки зрения тхеравады это разрушение границы между воспринимаемым и воспринимающим, или это просто наблюдение на всем - некое увеличение расстояния между наблюдателем и наблюдаемым?

Этот мир и всё в нём - реальность. Существует различные степени понимания и прозрения в реальность.
Не совсем понятно что вы имеете в виду под наблюдателем и наблюдаемым.
Taia
Аватара
Репутация: 109
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

#6 Ericsson » 07.04.2018, 01:40

Remedab писал(а):
Возник вот такой вопрос: тхеравада отрицает наличие "я" как единого явления, признавая, что "я" - это совокупность (относительное "я").

Нет, в тхераваде не отрицается "я". Да, есть особые методы тренировки и есть описания опытов адептов, завершивших тренировку. Но это не то, что можно кратко сформулировать в нескольких фразах. В таком виде это звучит неадекватно и вообще в основном ошибочно.

Remedab писал(а):А что насчет субъекта и объекта? Признаёт ли тхеравада, что субъект и объект есть на самом деле?

Нет (насколько я понимаю) эти понятия из западной философии. И поскольку эти термины введены философами, то получается, что их "на самом деле" - нет. То есть они есть как части схем, рассуждений, каких-то моделей. Но не более.

Remedab писал(а):Просветление с точки зрения тхеравады это разрушение границы между воспринимаемым и воспринимающим, или это просто наблюдение на всем - некое увеличение расстояния между наблюдателем и наблюдаемым?

Такой границы и нет изначально. Так что её не надо ни разрушать ни увеличивать. В Дхамме анализ всех явлений происходит в рамках естественной, нормальной схемы рассмотрения, и поиск ведет вполне конкретный человек. Но не "субъект", а "ученик". :smile: Например, если я практикую Дхамму, то это я её и практикую, но я никакой не "субъект", и вы если начнете практиковать, то это будете "конкретный вы", так что "субъекты" не нужны, это лишние сущности. Для вовлечения в Дхамму желательно "отцепить" всё лишнее, многое из того, что тянется из опыта нашей культуры и особенно из западной философии - это помехи для понимания Дхаммы.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1419
Сообщения: 2001
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Remedab » 07.04.2018, 05:06

Это переразированный вопрос «есть ли недвойственность в тхераваде». Сам нашёл ответ - нет, при просветлении с точки зрения тхеравадинов - перманентное наблюдение за всем, что мы делаем, со стороны.
Remedab
Репутация: 4
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 04.04.2018
Традиция: Нет

#8 Nwad » 07.04.2018, 11:06

С технической точки зрения есть только один объект - элемент Ниббаны (ибо не обусловленный итд), но даже он может восприниматься субъективно. Могу ошибаться.
Nwad
Аватара
Репутация: 221
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#9 Белов » 08.04.2018, 02:01

Что-то я вообще сомневаюсь, есть ли "просветление" в Тхераваде...
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1488
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#10 Nwad » 08.04.2018, 21:25

Белов, В смысле?
Nwad
Аватара
Репутация: 221
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#11 Maksim Furin » 08.04.2018, 23:00

Признаёт ли тхеравада, что субъект и объект есть на самом деле? Просветление с точки зрения тхеравады это разрушение границы между воспринимаемым и воспринимающим, или это просто наблюдение на всем - некое увеличение расстояния между наблюдателем и наблюдаемым?
Определите более точно что вы подразумеваете под термином "субъект" у этого слова много значений.

Субъект — в психологии активное самосознающее начало душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект.
Субъект — в философии, носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта).
Вот такое вот отрицается. Ибо под всем этим так или иначе подразумевается некое неуловимое "я", которое сознаёт, воспринимает и т.п. Будда же своим анализом как раз и стремился показать что познаёт - сознание, воспринимает - восприятие, чувствует - ведана, и всё это непостоянно, неудовлетворительно и не подвластно контролю. Возникает обусловлено, и безлично.

Но если вы подразумевали некоторую дихтомию типа "вид от первого лица" vs "внешний мир", то она никуда не пропадает. Пропадает просто самомнение. Чувство что этот первый вид переживается мной. Что это мои переживания, что я нахожусь в переживаемом и т.п.
12 аятан же остаются там где и были. Шесть внутренних опор и шесть внешних.

С технической точки зрения есть только один объект - элемент Ниббаны (ибо не обусловленный итд), но даже он может восприниматься субъективно. Могу ошибаться.
С технической точки зрения есть четыре класса парамтха дхамм. Читта (сознание), четасики(ментальные факторы), рупа и Ниббана. В класс "ниббаны" входит всего одна одноимённая необусловленная дхамма. А вот всего остального в абхидхамме насчитывается достаточно большое количество. Одних только видов сознания сосчитать всех пальцев не хватит :3
Объектом же сознания, а именно сознание может брать что-то своим объектом, могут быть очень много дхамм. И Ниббана лишь одна из них.

Советую Абхидхамматтха сангаха читануть. Самый знаменитый комментарий на Абхидхамму.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 938
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет


Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей