Список форумов › Жизнь › ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ
А кто и чем её будет переживать?Топпер писал(а):возможно ли переживание ощущения боли без развитой нервной системы?
Т.е. без рецепторов и "зоны боли" в мозгу она переживаться не будет, получается?Странник писал(а):Всё зависит от определения понятия "боль". Если брать не научное, а то, что есть в языке, то, мне кажется, это именно субъективное составляющая. Как боль мы интерпретируем сигнал о том, что что-то идёт не так, есть потенциальная угроза. Это не сам сигнал, а его обработка.
Если относительно насекомых, то имею в виду болевые рецепторы и "зону боли" в мозге или ганглиях.А кто и чем её будет переживать?
По идее — чувствование (ведана), в данном случае, конечно, неприятное. Т.е. идет такой же процесс, как и с восприятием, к примеру, зрительного объекта, только в данном случае объектом будет, скажем так, некая комбинация четырех элементов и воспринимать будет не глаз, а тело (кая-пасада). Возникнет результирующее сознание (випака), называемое "связанное со страданием сознание тела" (dukkhasahagataṃ kāyaviññāṇaṃ). С ним будет ассоциировано неприятное чувствование. Это та боль, которую даже архаты чувствуют. Ну и для обычного человека в процессе дальнейшей обработки этого телесного ощущения подключиться еще много моментов сознания, связанных с ненавистью (досой) на уровне джхаван.Топпер писал(а): Из него вырос второй: что такое боль, которая переживается, как неприятное телесное ощущение?
Полагаю, что да. Те из нас, кто в детстве игрались с выжиганием линзой, знают, что если ее направить на муравья на солнце, то он будет убегать. Т.е. какую-то боль должен испытывать от жара.В нашем чате тут встал вопрос о том, чувствуют ли насекомые боль.
Ну да. Без рецепторов не будет сигнала, а без мозга не будет обработки, которая собственно и ощущается нами как боль. Мы, на самом деле, регистрируем не боль, а раздражение рецепторов от воздействия механически, термически или химически. А потом всё это вместе оцениваем как боль.Топпер писал(а):Т.е. без рецепторов и "зоны боли" в мозгу она переживаться не будет, получается?
Какие-то рецепторы у них есть, но я не уверен, есть ли у них "зоны боли" в ганглиях.Топпер писал(а):Если относительно насекомых, то имею в виду болевые рецепторы и "зону боли" в мозге или ганглиях.
На самом деле боль не является первично неприятным ощущением, это именно боль. Для мазохистов она вообще приятна. Мы считаем боль неприятной, так как знаем, что она сигнализирует об опасности. Если стукнуть молотком по пальцу, то будет именно больно. Пока писал, понял, что тут проблема в том, что понимание терминов в биологии и буддизме сильно различаются, потому очень сложно писать на смежную тему.Volovsky писал(а):По идее — чувствование (ведана), в данном случае, конечно, неприятное.
Такие же опыты можно поставить с инфузорией и растением - они тоже будут избегать некоторые факторы среды. Означает ли это, что они чувствуют боль? А когда мы стукаете ногой по камню - камню больно так же как вашей ноге?Volovsky писал(а):Те из нас, кто в детстве игрались с выжиганием линзой, знают, что если ее направить на муравья на солнце, то он будет убегать. Т.е. какую-то боль должен испытывать от жара.
Опыт из школьного учебника биологии, когда гидру тыкают иголкой и она съёживается, показывает, что достаточно самой примитивной нейронной сети https://naked-science.ru/article/sci/biologi-rasshifrovali-nervnuyu-sistemuТоппер писал(а):Т.е. без рецепторов и "зоны боли" в мозгу она переживаться не будет, получается?
Вы сказали что нами боль чувствуется, т.е. умом. Боль такие же чувства как и цвет, аромат, блаженство, звук т.п.Странник писал(а):Ну да. Без рецепторов не будет сигнала, а без мозга не будет обработки, которая собственно и ощущается нами как боль. Мы, на самом деле, регистрируем не боль, а раздражение рецепторов от воздействия механически, термически или химически. А потом всё это вместе оцениваем как боль.
На самом деле боль не является первично неприятным ощущением, это именно боль. Для мазохистов она вообще приятна. Мы считаем боль неприятной, так как знаем, что она сигнализирует об опасности.
Такие же опыты можно поставить с инфузорией и растением - они тоже будут избегать некоторые факторы среды.
Нет, у нас нет рецептора непосредственно к боли, я вообще не могу себе представить что это. Мы чувствуем давление, температуру и это интерпретируется как боль. Опять же, с точки зрения биологии, блаженство не является чувством, мы, наш мозг, его не получаем из внешнего мира.Den писал(а):Вы сказали что нами боль чувствуется, т.е. умом. Боль такие же чувства как и цвет, аромат, блаженство, звук т.п.
Откуда может получаться боль, если не от рецепторов? Это же сигнал, который приходит в мозг (с точки зрения биологии). Можно, конечно, тыкать электродом прямо в мозг и возбуждать соответствующие отделы, но это тот же самый сигнал из внешнего мира.Den писал(а):Освобожденный ум человека, т.е. мы, можем спуститься в сферу адов и испытать добровольно такую боль, по сравнению с которой самая сильная боль человека от рецепторов просто щекотка пёрышком.
В том и проблема, что терминология биологическая и буддийская сильно различается, одни и те же слова имеют разные значения.SV писал(а):Согласно Будде, боль является первично неприятным ощущением.
Тут очень сложный вопрос. Как отличить наличие самомнения от его имитации? Если она неосознанно ведут себя так, как будто себя осознают? Если это было выгодно эволюционно, то такое неосознанное поведение могло закрепиться.SV писал(а):Что там, у них даже самомнение есть (ощущение "я"), что показывает зеркальный тест с муравьём.
главное что мы чувствуем боль и блаженства. Раз чувствуем, значит это чувства. И без разницы есть рецепторы или нет. Можно ощущать фантомную боль и т.п.Странник писал(а):Нет, у нас нет рецептора непосредственно к боли, я вообще не могу себе представить что это. Мы чувствуем давление, температуру и это интерпретируется как боль. Опять же, с точки зрения биологии, блаженство не является чувством, мы, наш мозг, его не получаем из внешнего мира.
Здесь интересней другой вопрос. Как мозг передает уму приказ чувствовать боль. Это по сути идеальная матрица, создающая иллюзию того, что боль и другие чувства материальны. Сейчас есть перчатки и маска погружая нас в виртуальный мир, при соприкосновении с объектом виртуальной реальности в перчатках подается электрический разряд или надувной механизм и мы чувствуем соприкосновение. Если рассматривать из игры, откуда берется боль или чувства как не из рецепторов, то вопрос повиснет в воздухе. Нужно уметь выходить из реальности игры, тогда ответ придёт.Откуда может получаться боль, если не от рецепторов? Это же сигнал, который приходит в мозг (с точки зрения биологии). Можно, конечно, тыкать электродом прямо в мозг и возбуждать соответствующие отделы, но это тот же самый сигнал из внешнего мира.
Фантомная боль - это тоже деятельность рецептора, тоже сигнал чувствительного нейрона.Den писал(а):Можно ощущать фантомную боль и т.п.
Это зависит от определений:) Свет мы чувствуем, но это не чувство, а свет :)Den писал(а):Раз чувствуем, значит это чувства
А чем ум отличается от мозга?Den писал(а):Как мозг передает уму приказ чувствовать боль.
Тут очень сложный вопрос. Как отличить наличие самомнения от его имитации? Если она неосознанно ведут себя так, как будто себя осознают? Если это было выгодно эволюционно, то такое неосознанное поведение могло закрепиться.
Допускаю. Но рецептор это не сама боль а лишь сигнал. Где находится боль? Если рецептор материален из нашей реальности, то боль не материальна, но она вызывается из нашей реальности.Странник писал(а):Фантомная боль - это тоже деятельность рецептора, тоже сигнал чувствительного нейрона.
Ок, тогда боль, свет и т.п. это квалия. Такой термин уже дан научный. Это непосредственное восприятие, от контакта.Это зависит от определений:) Свет мы чувствуем, но это не чувство, а свет :)
Ум в мозге пока не обнаружен, нет такого места или области. Мозг это устройство коммуникации с умом, для передачи уму образа той реальности, которую ум кармически заслужил. )А чем ум отличается от мозга?
Это неверные воззрения, а не махаянские, так как вы идентифицируете ум с субъектом.Den писал(а):Ум в мозге пока не обнаружен, нет такого места или области. Мозг это устройство коммуникации с умом, для передачи уму образа той реальности, которую ум кармически заслужил. )
Разве мог бы Будда до мира Брахмы подняться, если бы ум был материален, т.е. рожден в нашем мире? Будда в данном контексте это и есть ум.
Хотя я понимаю что это махаянские утверждения, но если честно не вижу в них ничего не верного.
А если молотком по пальцу стукнуть, тоже нереально будет? :)Den писал(а):Где находится боль? Если рецептор материален из нашей реальности, то боль не материальна, но она вызывается из нашей реальности.
Как раз махаянские, вы просто не поняли её воззрения.))Dz писал(а):Это неверные воззрения, а не махаянские, так как вы идентифицируете ум с субъектом.
Удалите кусок мозга, и тогда поговорим о том, где ум. Другое дело, что он нигде конкретно не локализован. Ну так, извините, и интернет не локализован в проводах. Ум - это эмергентное свойство человеческого (или чьего-нибудь ещё) организма. Из жизни в жизнь он не переходит. :) Нама и рупа - таки единый комплекс.
Я не говорил, что боль не реальна. Как раз она абсолютно реальна. А то что её восприятие выходит за границы нашей реальности не говорит, что она не реальна.А если молотком по пальцу стукнуть, тоже нереально будет? :)
Боль - это субъективное переживание. Как и эмоции, как и зрение и слух, и всё остальное. Кактус зелёный - "кактус" и "зелёный" в вашем уме, но это не значит, что кактус в вашем уме и находится. Просто группа квантов взаимодействует с атомами, и они вопринимают это тем-то и тем-то образом.
О чём и речь в Каноне повсюду, что обученный видит форму как форму... и т.д. в соответствии с реальностью.
А как проверить, что это осознанно, а не заложенный неосознанный инстинкт? Так и про отдёргивание руки от горячего можно придумать, что это осознанно, если бы это не мы сами отдёргивали. Мне кажется, что это во многом пример антропоморфизма. Очень соблазнительная вещь.SV писал(а):Видят себя в зеркале, понимают, что это они, а не другие муравьи, делая при этом определённые телодвижения, как счищение краски с собственной головы.
О том и речь, что боль - это продукт нашего мозга, следовательно, чтобы чувствовать боль нужна хорошо развитая нервная система, сознание и прочее.Den писал(а):Но рецептор это не сама боль а лишь сигнал. Где находится боль? Если рецептор материален из нашей реальности, то боль не материальна, но она вызывается из нашей реальности.
Это уже совсем не научное описание :) про такой ум наука ничего не может сказать.Den писал(а):Ум в мозге пока не обнаружен, нет такого места или области. Мозг это устройство коммуникации с умом, для передачи уму образа той реальности, которую ум кармически заслужил.
С буддийской т.з. я это знаю.Volovsky писал(а):По идее — чувствование (ведана), в данном случае, конечно, неприятное. Т.е. идет такой же процесс, как и с восприятием, к примеру, зрительного объекта, только в данном случае объектом будет, скажем так, некая комбинация четырех элементов и воспринимать будет не глаз, а тело (кая-пасада). Возникнет результирующее сознание (випака), называемое "связанное со страданием сознание тела" (dukkhasahagataṃ kāyaviññāṇaṃ). С ним будет ассоциировано неприятное чувствование. Это та боль, которую даже архаты чувствуют. Ну и для обычного человека в процессе дальнейшей обработки этого телесного ощущения подключиться еще много моментов сознания, связанных с ненавистью (досой) на уровне джхаван
Да. Но может он только температуру чувствует, но не отрыв конечности?Полагаю, что да. Те из нас, кто в детстве игрались с выжиганием линзой, знают, что если ее направить на муравья на солнце, то он будет убегать. Т.е. какую-то боль должен испытывать от жара.
Вот и я о том же: что боль - это уже ощущение, а не просто сигнал от рецепторов. ИСтранник писал(а):Ну да. Без рецепторов не будет сигнала, а без мозга не будет обработки, которая собственно и ощущается нами как боль. Мы, на самом деле, регистрируем не боль, а раздражение рецепторов от воздействия механически, термически или химически. А потом всё это вместе оцениваем как боль.
Вот в теме и можно попробовать найти аналогии между буддийским пониманием, биологическим и "повседневно-филологическим"На самом деле боль не является первично неприятным ощущением, это именно боль. Для мазохистов она вообще приятна. Мы считаем боль неприятной, так как знаем, что она сигнализирует об опасности. Если стукнуть молотком по пальцу, то будет именно больно. Пока писал, понял, что тут проблема в том, что понимание терминов в биологии и буддизме сильно различаются, потому очень сложно писать на смежную тему.
Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ
Сейчас этот форум просматривают: 98 гостей