Реализация в адвайте является ли просветлением

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#101 Bee » 03.07.2018, 15:49

Если почитать канон, можно увидеть, что этот подход ошибочный.
А если подойти к ответу по плодам от практического применения этого подхода? Не пробовали? Зачем тогда его называть ошибочным?

От каммы можно избавиться только разорвав цепь патиччасамуппады,
Двумя постами ранее сказано:- "От нее можно только избавиться. Путем не создавания новых причин, которые не родят новые последствия." - и не будет взаимозависмого возникновения. Нет причины - нет и следствия.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee В сети
Репутация: 18
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#102 Киттисаро » 03.07.2018, 16:11

Bee писал(а):Двумя постами ранее сказано:- "От нее можно только избавиться. Путем не создавания новых причин, которые не родят новые последствия." - и не будет взаимозависмого возникновения. Нет причины - нет и следствия... Не пробовали? Зачем тогда его называть ошибочным?
Нельзя избавиться от каммы, не создавая причин вовсе, еще раз сутту прочитайте. Надо создавать благие причины, создающие благую камму, которая родит благие последствия. В этом и есть ваша ошибка, т.к. утверждаете, что никакие причины не нужны.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3966
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#103 Bee » 03.07.2018, 16:17

Нельзя избавиться от каммы, не создавая причин вовсе, еще раз сутту прочитайте.
А если подойти к ответу по плодам от практического применения. Не пробовали?

"Из невежества как необходимого условия возникают формирователи." - Это из текста по данной вами ссылке.
А невежество устраняется плодами от практических применений, но никак не чтением почитаемых книг.
Последний раз редактировалось Bee 03.07.2018, 16:26, всего редактировалось 1 раз.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee В сети
Репутация: 18
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#104 Киттисаро » 03.07.2018, 16:21

Bee писал(а):А если подойти к ответу по плодам от практического применения. Не пробовали?
Мне ваш русский труднопонимаем. Выражайтесь яснее - к какому ответу подойти? По каким плодам? Применения чего? И чего не пробовал конкретно?
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3966
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#105 Bee » 03.07.2018, 17:00

Киттисаро писал(а):Мне ваш русский труднопонимаем.
Бывает. Постараюсь разъяснить подробнее.

Выражайтесь яснее - к какому ответу подойти?
Вы сказали что мой подход ошибочный, вот здесь, а я вам предложил подойти к нему с практической строны и судить по плодам (по результатам), не сравнивая буквы канона с теми которые вы прочли в моем посту.

По каким плодам?
Ну как по каким? Освобождение от каммы. Это большой плод.

Применения чего? И чего не пробовал конкретно?
Не создавать причин, чтобы получилось как написано в МН-101 - Буддийский путь практики.

Когда его ум является столь сосредоточенным, очищенным, ярким, безупречным, лишённым изъянов, податливым, мягким, утверждённым, и достигшим непоколебимости, он направляет его.......
Когда его ум является столь сосредоточенным, очищенным, ярким, безупречным, лишённым изъянов, податливым, мягким, утверждённым, и достигшим непоколебимости, он направляет его.....
Когда его ум является столь сосредоточенным, очищенным, ярким, безупречным, лишённым изъянов, податливым, мягким, утверждённым, и достигшим непоколебимости, он направляет его.....

Тогда он распознаёт в соответствии с действительностью,....
- все остальное потом.

Сначала приведение ума в надлежащее состояние выделенное курсивом выше.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee В сети
Репутация: 18
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#106 Киттисаро » 03.07.2018, 17:25

Bee писал(а):Ну как по каким? Освобождение от каммы. Это большой плод.
Если вы про араханта, то да, он причин каммических не создает. Тогда так и нужно было уточнить, что речь идет о достигшем, а не о тренирующемся.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3966
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#107 Bee » 03.07.2018, 17:41

Если вы про араханта, то да, он причин каммических не создает.
Тогда так и нужно было уточнить, что речь идет о достигшем, а не о тренирующемся.
Камма перестанет создаваться когда прекратится цепляние за 5 факторов взаимозависимого возникновения.
Последний раз редактировалось Bee 03.07.2018, 18:02, всего редактировалось 2 раз(а).
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee В сети
Репутация: 18
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#108 Киттисаро » 03.07.2018, 17:44

Bee писал(а):Камма перестанет создаваться когда прекратится цепляние за 5 факторов взаимозависимого возникновения.
Опять, то ли ваш французский, то ли что. Цепляние это и есть один из факторов ВВ, а камма перестает создаваться при отбрасывании невежества.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3966
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#109 Bee » 03.07.2018, 18:04

Опять, то ли ваш французский, то ли что. Цепляние это и есть один из факторов ВВ,
а что такое ВВ? Это причина и следствие. Взаимозависимость.

а камма перестает создаваться при отбрасывании невежества.
Отбросить невежество невозможно. Невежество это отсутствие знания. Невежество можно устранить. Устраняется посредством обретения знания. Знание обретается путем указанным в МН-101, посредством приведения ума в надлежащее состояние ( высшей сосредоточенности, чистоты, безупречности, лишённым изъянов, податливым, мягким, утверждённым, достигшим непоколебимости)
Когда его ум является столь сосредоточенным, очищенным, ярким, безупречным, лишённым изъянов, податливым, мягким, утверждённым, и достигшим непоколебимости,....
, и далее, обретя чистоту видения, и наблюдая в себе причины и следствия, производится работа по устранению причин.

Пожалуйста не говорите с позиции книг, говорите с позиции пройденного вами Пути, (предложенного в них) имеющего определенные текущей действительности плоды.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee В сети
Репутация: 18
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

  • 1

#110 Киттисаро » 03.07.2018, 19:13

Bee писал(а):Пожалуйста не говорите с позиции книг, говорите с позиции пройденного вами Пути, (предложенного в них) имеющего определенные текущей действительности плоды.
Тогда вам нечего сказать, так как сами того, о чем говорите, не достигли, и ссылаетесь на книги.

Отбросить невежество невозможно. Невежество это отсутствие знания.
Игра словами. Т.к. невежество это одна из 10-ти оков и она отбрасывается.

а что такое ВВ? Это причина и следствие. Взаимозависимость.
И что? Как это объясняет вашу фразу "цепляние за 5 факторов взаимозависимого возникновения"? Там цепляние идет после жажды и не к факторам ВВ, а к пяти кхандхам.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3966
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#111 Bee » 03.07.2018, 20:14

Тогда вам нечего сказать.
Мне всегда есть что сказать. Я всего лишь просил Вас говорить не от имени книг, а от своих трудов.
Это покажет вас как человека знающего опытно. Который лично и опытно исходил тропами о которых ведется речь.
Но, увы. Получилось как с евреями. Книги, книги, кругом одни книги.

так как сами того, о чем говорите, не достигли, и ссылаетесь на книги.
Я говорил о методе. а не о достижэниях.

невежество это одна из 10-ти оков и она отбрасывается.
Невежество (авидья) - это отсутствие знаний. Невежество не отбрасывается. От невежества избавляются (освобождаются).
Для избавления (освобождения) от авидьи в первую очередь необходима мудрость - праджня, которая появляется при практике осознавания (смрити), терпении (кшанти) и медитации (дхьяны). Также для избавления от авидьи необходимо правильное понимание четырёх благородных истин. Авидья исчезает при достижении архатства.
И тогда наступает всеведение в части касающейся.
А правильное понимание (Буддийский путь практики) появится после того как........
Когда его ум является столь сосредоточенным, очищенным, ярким, безупречным, лишённым изъянов, податливым, мягким, утверждённым, и достигшим непоколебимости, он направляет его на познание окончания умственных загрязнений.
Он распознаёт в соответствии с действительностью, то есть: «Это – страдание… Это – источник страдания… Это – прекращение страдания… Это – путь, ведущий к прекращению страдания… Это – загрязнения ума... Это – источник загрязнений… Это – прекращение загрязнений… Это – путь, ведущий к прекращению загрязнений».
- Но не ранее этого состояния ума.

и ссылаетесь на книги.
И вы понимаете не-книжный язык? Мой русский для вас не-понимаем, потом он стал французским вдруг.
Прежде утверждения проверь,
так ли это в действительности.
Bee В сети
Репутация: 18
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 17.06.2018
Традиция: Нет

#112 zemlew » 06.07.2018, 18:48

masterjack писал(а):Это закон, обуславливающий череду рождений.
Да, разумеется, но как это подтверждает ваши слова? Укажите, пожалуйста, прямую связь.
Если бы Будда имел, как пишут или фантазируют, такое представление о помощи другим существам в сансаре, то он бы и сам остался и ходил бы и помогал бы. И высек бы Дхамму на скале, чтобы ее никто не исказил.
Возможно и звучит логично, но это только тоже мнение, воззрение.
Но имея возможность ещё пожить, он таки дал телу умереть.

Дал, но это не опровергает никак возможность снова родиться не под действием кармы.
Дабы "из сострадания всех за ручку привести в рай".

Мне кажется, это не тема для иронии. Ведь Будда из сострадания учил? а не ушел сразу в паранирвану. Как раз "вел за ручку в рай", пока был жив.
Почему они могли так поступить, но не поступили?

Например, потому что для всего свое время и чтобы давать учение тоже должны быть соответствующие причины и условия и должны быть существа, которые его воспримут. Если у людей не было кармы и достаточных способностей, то Будда мог и не приходить в мир.
Почему Будда волевым, сознательным решением сократил срок пребывания неискаженной Дхаммы в мире на 500 лет?

Будда это предсказал, насколько я знаю, а не сам сознательным решением как-то сократил этот срок.
zemlew
Репутация: 35
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#113 zemlew » 06.07.2018, 18:58

Maksim Furin писал(а):Если нет непосредственных причин для рождения оно не появиться. А причины эти пробужденными устранены.Прикол, да?
Опять к одному и тому же приходим. Вы повторяете одно и тоже разными словами. Все это верно, но для обычного существа. Вы же сами пишите
Будда перестал "находиться" в сансаре в момент его постижения под деревом бодхи. И больше он в сансаре не бывал.
То бишь Будда уже "не находился в сансаре", но телом обладал, обладал сиддхами. Что ему бы помешало также "не находясь в сансаре" иметь новое тело?
Из взаимозависимого возникновения же.
Про закон взаимозавсимого возникновения я уже отвечал - этот аргмуент здесь не применим, потому что действует на обычных существ, а не на Будд. Просто мы по одним и тем же "дорожкам" ходим - все что вы пишите в общем верно, но никак не доказывает вашу точку зрения, потому что из этого не следует невозможность перерождения не под действием кармы, именно для Будды. Да, разумеется, Будда не будет иметь обусловленных кармой рождений. И да, вы верно пишите, что
Будда и Арахаты это те, кто устранил причины ведущие к рождению. В этом их основное достижение.
Но это же не значит что Будда может действовать не из кармической причины, будучи соединенным с Нирваной. Также как Будда учил, будучи уже просветленным, он же это делал не потому что карма "давила". Так и здесь. Поэтому еще раз - я пока не вижу как из того что вы пишите следует невозможность именно для просветленных иметь рождение без кармических причин, исключительно по своей воле.
zemlew
Репутация: 35
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#114 Maksim Furin » 06.07.2018, 20:22

zemlew писал(а):Опять к одному и тому же приходим. Вы повторяете одно и тоже разными словами. Все это верно, но для обычного существа. Вы же сами пишите
Потому что это самый жирный аргумент, поэтому и повторяю. Но вы его бракуете, а по какой причине - непонятно. Окей, допустим взаимозависимое возникновение это закон так сказать описывающий воссоздание сансары и применим он сугубо к непробужденному существу. Тогда закон взаимозависимого прекращения это закон описывающий прекращение сансары и как раз и описывает то, что происходит с потоком дхамм в котором прекращено невежество. То есть применим сугубо к Арьям.
zemlew писал(а):То бишь Будда уже "не находился в сансаре", но телом обладал, обладал сиддхами. Что ему бы помешало также "не находясь в сансаре" иметь новое тело?
Нет никакого Будды в вакууме, обладающим чем-то, тело появилось в силу условий, сидхи проявляются в силу причин. Анатта же. А у вас Будда чуть ли не истинную самость обнаружил, и теперь чем то владеет, куда то входит возвращается...
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 932
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 3

#115 Shadow777 » 06.07.2018, 20:29

zemlew писал(а):Поэтому еще раз - я пока не вижу как из того что вы пишите следует невозможность именно для просветленных иметь рождение без кармических причин, исключительно по своей воле.


Очевидно же что Архат не может иметь рождение по своей воле потому, что его воля и остальные четыре совокупности существуют только благодаря каммическим остаткам накопленным до того как он достиг ниббаны с остатком. И как только эта камма будет израсходована, а израсходована она будет прямо к моменту смерти, Архат достигнет окончательной Ниббаны. Это как я понимаю неизбежно и полностью детерминировано.
Shadow777
Репутация: 15
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

#116 zemlew » 06.07.2018, 20:52

Maksim Furin писал(а):Нет никакого Будды в вакууме, обладающим чем-то, тело появилось в силу условий, сидхи проявляются в силу причин. Анатта же. А у вас Будда чуть ли не истинную самость обнаружил, и теперь чем то владеет, куда то входит возвращается...
Нет, то нет, но Будда же действовал, учил после Нирваны (опять это повторяю). Он из кармы действовал по-вашему? Думаю, ответ будет - нет. Хоть Будда и учил после нирваны, но он учил не накапливая кармы и не из кармы. Почему бы не накапливая кармы и не из кармы просветленный не может снова родиться? Основной момент, что ответил бханте Топпер это то что, Будда как бы не всесилен и не может просто так вот "вселиться" в тело без причины, то есть это Будде недоступно (почему? не описано в суттах?). Если я его правильно понял, конечно.
Но вы его бракуете, а по какой причине - непонятно.
Как вы правильно сказали, закон описывает возникновение сансары, но для существа вышедшего из сансары действовать не будет, т.к. нет неведенья, основного звена из-за которого закон развертывается..
zemlew
Репутация: 35
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#117 zemlew » 06.07.2018, 20:55

Shadow777 писал(а):Очевидно же что Архат не может иметь рождение по своей воле потому, что его воля и остальные четыре совокупности существуют только благодаря каммическим остаткам
А вот это уже ближе к теме. Если мы рассмотрим активность (его волю и поступки) просветленного после Нирваны как просто колебания затухающего маятника, продолжающего качаться по инерции некоторое время, тогда да. Но выше мне отвечали или не опровергали, что Будда учил вполне по своей воле, то есть мог, например, и не учить. Или надо тогда уже рассмотреть сомнение Будды - учить или нет и дальнейшее решение учить - тоже как остаточную карму.
zemlew
Репутация: 35
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#118 Shadow777 » 06.07.2018, 21:14

zemlew писал(а): Но выше мне отвечали или не опровергали, что Будда учил вполне по своей воле, то есть мог, например, и не учить.


Нет, не мог, как я понимаю, так как его действия в этом плане были детерминированы Брахмой Сахампати, который склонил ум Благословенного к обучению существ. Хотя ум Будды и склонялся к бездействию.

Или надо тогда уже рассмотреть сомнение Будды - учить или нет и дальнейшее решение учить - тоже как остаточную карму.

Да, наверное, именно так и следует делать.
Shadow777
Репутация: 15
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

#119 zemlew » 09.07.2018, 17:35

Хотелось бы, чтобы тогда уважаемые монахи подтвердили или опровергли это. Может быть, указали на какие-то сутты или комментарии, которые подробно разъясняют этот момент.
zemlew
Репутация: 35
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 1

#120 Топпер » 09.07.2018, 19:30

zemlew писал(а): Почему бы не накапливая кармы и не из кармы просветленный не может снова родиться? Основной момент, что ответил бханте Топпер это то что, Будда как бы не всесилен и не может просто так вот "вселиться" в тело без причины, то есть это Будде недоступно (почему? не описано в суттах?). Если я его правильно понял, конечно.
Потому, что для перерождения нужны неведение и три вида жажды. И то и другое у Будды устранены. Соответственно нет причины для перерождения.
zemlew писал(а):Как вы правильно сказали, закон описывает возникновение сансары, но для существа вышедшего из сансары действовать не будет, т.к. нет неведенья, основного звена из-за которого закон развертывается..
Будет действовать также.
Нет неведения - нет дальнейшего перерождения.
Или надо тогда уже рассмотреть сомнение Будды - учить или нет и дальнейшее решение учить - тоже как остаточную карму.
У Будды после просветления нет желания поддерживать существование. Но нет и желания его прекращать. Он доживает свой срок сбалансированным.

Вопрос был только в том, как дожить остаток жизни: в блаженстве освобождения т.е. живя в лесу или же пытаясь проповедовать.
Проповедь - это дуккха. И здесь Будда был как идеальные весы: на одной чашке дуккха от проповеди, на другой сострадание. Будда посмотрел на мир и понял, что люди не поймут его учения. Дуккха перевесила.
Но затем пришёл Брахма Сахампати и упросил Будду. Будда ещё раз взглянул на мир более пристально (такой вывод мы можем сделать на основании того, что со второго раза он увидел что есть таки люди, у которых мало пыли в глазах) и дал согласие.
Т.е. просьба Брахмы и видение, что это может дать плоды у Будды перевесило дуккху.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 409
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей