Список форумов › Теория и практика › ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ
По идее, архаты в эту категорию не входят. Остальные практикующие, в общем-то — ученики. Хотя, начиная с сотапаны уже нерушимая вера в Будду, т.е. никто из ариев Будду перевирать не должен. Разве что по незнанию... Не уверен, возможно ли такое... Или сотапана просто не будет отвечать, если не будет уверен. Я скорее склоняюсь к тому, чтобы всех ариев отделить в этом контексте от учеников.Денис85 писал(а):С кем отождествляются ученики?
Думаете так можно сказать?Volovsky писал(а):По идее, архаты в эту категорию не входят. Остальные практикующие, в общем-то — ученики.
Там в принципе используется слово Sāvaka, а не секха (секха, я бы сказал более имеет специальный смысл как первые 7 ариев, отдельные от архатов. савака — менее строго). Но Пали-английский словарь (насколько он тут является авторитетом, сложно сказать) утверждает, что и савака не используется для архатов. Хотя, для Сарипутты и Моггаланы действительно используют термин aggasāvaka — главный ученик (но, возможно, это уже более поздний термин, не уверен, есть ли он в Никаях). В общем, вопрос, действительно открытый.Топпер писал(а):Думаете так можно сказать?
С одной стороны - да. Араханты - Асекасагха. Те, кто не нуждаются более в обучении. т.е. можно сказать, что уже не ученики, а выпускники.
С другой стороны разве "главные ученики Будды" не ученики? Разве тхеры Сарипутта или Махамоггаллана не считали себя учениками Будды даже после просветления?
я думаю, что тут можно оперировать обоими словами для расширения поля исследования.Volovsky писал(а):Там в принципе используется слово Sāvaka, а не секха (секха, я бы сказал более имеет специальный смысл как первые 7 ариев, отдельные от архатов. савака — менее строго).
Мне кажется, что тут можно не согласиться со словарём т.к. Араханты - это СавакаБудды. Т.е. в этом смысле к ним вполне подходит слово "слушающие"Но Пали-английский словарь (насколько он тут является авторитетом, сложно сказать) утверждает, что и савака не используется для архатов. Хотя, для Сарипутты и Моггаланы действительно используют термин aggasāvaka — главный ученик (но, возможно, это уже более поздний термин, не уверен, есть ли он в Никаях). В общем, вопрос, действительно открытый.
Я так понимаю, что все слова, что идут после suttantā — это прилагательные, относящиеся к слову suttantā (сутты). Т.е. дословно будет как-то так: "но те сутты поэтические поэтизированные красиво-фразыне красиво-сложные из-других-религий учениками-говоримые...". Если я не ошибаюсь, то bāhirakā (из-других-религий) можно рассматривать не только как прилагательное, относящееся к suttantā, но и как относящееся к sāvakabhāsitā. Т.е. получится "сутты, говоримые учениками из других религий". Комментарий тоже указывает, что под учениками нужно понимать не-буддистов.ye pana te suttantā kavikatā kāveyyā cittakkharā cittabyañjanā bāhirakā sāvakabhāsitā
Т.е. получится "сутты, говоримые учениками из других религий". Комментарий тоже указывает, что под учениками нужно понимать не-буддистов.
Ну это стандартный стиль повторений в пали — там и поэты два раза упоминаются.SV писал(а):Вряд ли. Если б это было так, можно было бы просто сказать про чужаков и всё. Но добавлены ещё и ученики.
Пия Тан переводит: "composed by outsiders, spoken by their disciples", также и Вудвард (PTS): discourses external to Dhamma uttered by their followers". Т.е. такой перевод в принципе возможен. Да и по логике странно было бы если бы Будда до такой степени не доверял бы своим ученикам-ариям, что не рекомендовал бы слушать их наставления и поставил бы их в один ряд с поэтами и еретиками. Тем более, что он сам говорил, что Сарипутта и Могалана должны будут наставлять монахов, если сам он решит отойти от дел. Т.е. по крайней мере к некоторым ученикам слова в сутте относиться не должны. А по духу больше подходят всякие не-буддийские учения.В новом переводе Суджато тоже разделение идёт: composed by outsiders or spoken by disciples То, что Комментарий так пишет - оно понятно, зачем пчёлам против мёда выступать. Но тем не менее, АН 4.180 никто не отменял.
SV писал(а):Но добавлены ещё и ученики.
Возможно Будда предвидел время расколов. И тогда получится что некоторые ученики тоже могут исказить.Volovsky писал(а):Да и по логике странно было бы если бы Будда до такой степени не доверял бы своим ученикам-ариям, что не рекомендовал бы слушать их наставления и поставил бы их в один ряд с поэтами и еретиками.
Просто ученики — конечно (они и во времена Будды уже пытались искажать, тогда Будда их отчитывал), но на счет ариев и уж тем более архатов — сложно представить.Топпер писал(а):Возможно Будда предвидел время расколов. И тогда получится что некоторые ученики тоже могут исказить.
Это конечно. Араханты Сангху расколоть не могут.Volovsky писал(а):Просто ученики — конечно (они и во времена Будды уже пытались искажать, тогда Будда их отчитывал), но на счет ариев и уж тем более архатов — сложно представить.
Пия Тан переводит: "composed by outsiders, spoken by their disciples", также и Вудвард (PTS): discourses external to Dhamma uttered by their followers". Т.е. такой перевод в принципе возможен. Да и по логике странно было бы если бы Будда до такой степени не доверял бы своим ученикам-ариям, что не рекомендовал бы слушать их наставления и поставил бы их в один ряд с поэтами и еретиками. Тем более, что он сам говорил, что Сарипутта и Могалана должны будут наставлять монахов, если сам он решит отойти от дел. Т.е. по крайней мере к некоторым ученикам слова в сутте относиться не должны. А по духу больше подходят всякие не-буддийские учения.
Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей