Работа каммы

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#1 Топпер » 20.03.2019, 15:44

SV писал(а):Тут ведь ещё есть такая интересная вещь как умственная камма, которая, согласно Будде, более тяжёлая, чем телесная. Под умственной каммой, как известно, понимаются а) неправильные воззрения и б) особо порочные мысли и устремления, основанные на трёх корнях. Но вот сказать, когда такая камма (ума) сформировалась, а когда нет - очень трудно, если вообще возможно. Примерно можно прикинуть это так, что человек приходит для себя в уме к каким-то чётким позициям, и вот когда он к ним пришёл, то тогда камма и создалась. Проблема в том, что сегодня позиции есть, а завтра нет, в отличие от совершённых дел телесно и словесно.
я так понимаю, что умственная камма страшна не сама по себе - а будучи выраженной наружу. Через слова или поступки телом.
Что в общем то логично, ибо не может быть мысль об убийстве быть более тяжёлой каммой, чем сознательно совершённое убийство.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#2 SV » 20.03.2019, 15:54

Что в общем то логично, ибо не может быть мысль об убийстве быть более тяжёлой каммой, чем сознательно совершённое убийство.

По идее да. Но с другой стороны имеем утверждения, что принятие неправильного воззрения само по себе ведёт, например, в ад. Хотя казалось бы..
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Федор » 20.03.2019, 16:20

Топпер писал(а):я так понимаю, что умственная камма страшна не сама по себе - а будучи выраженной наружу. Через слова или поступки телом.
Что в общем то логично, ибо не может быть мысль об убийстве быть более тяжёлой каммой, чем сознательно совершённое убийство.

Думаю, что нет. Для формирования каммы, для самого человека, его сознания важнее "умственная" камма.
Для мира внешнего - само действие, поступок.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Федор » 20.03.2019, 16:23

SV писал(а):Но с другой стороны имеем утверждения, что принятие неправильного воззрения само по себе ведёт, например, в ад. Хотя казалось бы..

Скорее всего, принятие неправильного воззрения является косвенной, а не непосредственной причиной попадания в ад.
Неправильные воззрения могут рано или поздно привести в ад, поскольку ведут в другую сторону от истины, а не сами по себе являются причиной ада.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Nwad » 20.03.2019, 16:31

1. Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены.
Если кто-нибудь говорит или делает с нечистым разумом, то за ним следует несчастье, как колесо за следом везущего


2. Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены.
Если кто-нибудь говорит или делает с чистым разумом, то за ним следует счастье, как неотступная тень.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#6 SV » 20.03.2019, 18:56

Скорее всего, принятие неправильного воззрения является косвенной, а не непосредственной причиной попадания в ад.
Неправильные воззрения могут рано или поздно привести в ад, поскольку ведут в другую сторону от истины, а не сами по себе являются причиной ада.

По идее да, но есть сутты, где прямо сказано, что именно сами по себе они ведут в ад (ну, может, не все - некоторые, особо пагубные). Даже упоминается, в частности, что человек попадает в нижние миры, если вдруг перед самой смертью формирует неправильные воззрения. Если интересно, могу найти где это.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Топпер » 20.03.2019, 18:57

Федор писал(а):Думаю, что нет. Для формирования каммы, для самого человека, его сознания важнее "умственная" камма.
Для мира внешнего - само действие, поступок.
Если действие было осознанным, с участием сознания, четаны и килес, то умственная камма формируется в любом случае. Без неё действия телом и речью не получится.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#8 Топпер » 20.03.2019, 18:59

SV писал(а):По идее да. Но с другой стороны имеем утверждения, что принятие неправильного воззрения само по себе ведёт, например, в ад. Хотя казалось бы..
Мне вот этот момент видится именно как реализация воззрений "наружу"

Конечно можно рассмотреть и так например: человек имеет воззрение, что ненависть - это хорошо. И ненавидит всех подряд, но без насильственных действий в социуме. Понятно, что такое состояние сознания не будет хорошим и когда таких мгновений с сознанием в ненависти много - это копит определённую камму. Но вот сильнее ли она поступков с ненавистью - не знаю.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Топпер » 20.03.2019, 19:00

Nwad писал(а):1. Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены.
Если кто-нибудь говорит или делает с нечистым разумом, то за ним следует несчастье, как колесо за следом везущего


2. Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены.
Если кто-нибудь говорит или делает с чистым разумом, то за ним следует счастье, как неотступная тень.
Так тут как раз "говорит или делает"
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 SV » 20.03.2019, 19:01

то умственная камма формируется в любом случае. Без неё действия телом и речью не получится.

Это не умственная камма. Телесная камма и словесная камма уже включают в себя все умственные расклады. А под умственной же каммой понимаются конкретные нетелесные и неречевые поступки на уровне ума, как то - принятие, формирование воззрений.

Понятно, что такое состояние сознания не будет хорошим и когда таких мгновений с сознанием в ненависти много - это копит определённую камму. Но вот сильнее ли она поступков с ненавистью - не знаю.

Вот, Па Аук Саядо пишет:

"Приверженность к таким неправильным воззрениям в момент смерти является самой весомой из шести неблагих весомых камм и влечёт за собой целую вечность страданий в аду"
Последний раз редактировалось SV 20.03.2019, 19:06, всего редактировалось 1 раз.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Топпер » 20.03.2019, 19:05

SV писал(а):Это не умственная камма. Телесная камма и словесная камма уже включают в себя все умственные расклады. А под умственной же каммой понимаются конкретные нетелесные и неречевые поступки на уровне ума, как то - принятие, формирование воззрений.
Так я об этом же и говорю: при осознанных действиях телом и речью умственная камма уже автоматически есть.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#12 SV » 20.03.2019, 19:08

Так я об этом же и говорю: при осознанных действиях телом и речью умственная камма уже автоматически есть.

Да нет же. Камма убийства - это конкретная телесная камма, которая никак не пересекается с конкретной умственной каммой, точно также, как не пересекается с конкретной словесной каммой. Под умственной каммой в суттах понимаются довольно специфические вещи, не связанные с телесными-словесными делами. Или, другими словами, планирование и совершение убийства не включает в себя формирование умственной каммы, которая совсем вещь отдельная. Всё что связано с убийством, в том числе ментально - относится к телесной камме убийства.

Вообще всякая камма - она "умственная", в том смысле, что через намерение создаётся. Но всякая такая камма делится дальше на три непересекающихся категории: словесная, телесная, и умственная. Тут просто путаница в терминологии получается. В каком-то смысле можно еще так сказать: "есть умственный аспект телесной каммы, умственный аспект словесной, и есть умственный аспект умственной каммы". Умственный аспект есть везде, но три типа каммы различны.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Топпер » 20.03.2019, 19:23

SV писал(а):Да нет же. Камма убийства - это конкретная телесная камма, которая никак не пересекается с конкретной умственной каммой, точно также, как не пересекается с конкретной словесной каммой. Под умственной каммой в суттах понимаются довольно специфические вещи, не связанные с телесными-словесными делами. Или, другими словами, планирование и совершение убийства не включает в себя формирование умственной каммы, которая совсем вещь отдельная. Всё что связано с убийством, в том числе ментально - относится к телесной камме убийства.
Нет конечно. Например человек долго планирует убийство, а потом его свершает. Понятно, что вначале у него идёт множество моментов, которые создают камму на уровне ума. И только последние моменты будут связаны с действием тела.
Но т.к. подобным образом рассматривать неудобно, все эти моменты отнесут к камме убийства.
Вообще всякая камма - она "умственная", в том смысле, что через намерение создаётся.
Да.
Но всякая такая камма делится дальше на три непересекающихся категории: словесная, телесная, и умственная. Тут просто путаница в терминологии получается. В каком-то смысле можно еще так сказать: "есть умственный аспект телесной каммы, умственный аспект словесной, и есть умственный аспект умственной каммы". Умственный аспект есть везде, но три типа каммы различны.
Делится условно. Как я выше написал. В самом то механизме работы сознания во всех трёх случаях разницы нет. Работа ума во всех случаях протекает одинаково.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 SV » 20.03.2019, 19:45

Одинаково, но "умственная-умственная" камма - вещь отдельная, и не формируется при конкретном убийстве или воровстве или, например, ругательстве - даже если оно планировалось и потом осуществилось (ну или не осуществилось).

Вообще, судя по всему, умственная-умственная камма это и есть разные виды воззрений, которые нужно создать, в том числе воззрения не упомянутые в суттах как воззрения. Например, воззрение - "быть злым хорошо", или воззрение "подставлять других людей нормально, человек человеку волк" и так далее. Тогда она, эта умственная-умственная камма будет сформирована, создана, принесёт конкретный каммический плод - например в виде рождения в нижнем мире, или какой-либо ещё. Т.е., как пишет Па Аук Саядо, если в момент смерти человек для себя что-то такое сформировал (а не просто мимолётно подумал что-нить в духе "все козлы, жизнь не удалась", то одно только это само по себе его и утащит вниз по перерождениям.

Просто какие-то плохие порочные мысли или идеи - это ещё далеко не умственная камма. Это просто мысли и идеи, основанные на трёх плохих корнях, но не более того. Если это конкретные мысли для дальнейшего телесного-словесного поступка (по типу: "надо бы украсть вот эту вещь") - то это всё относится к недоделанной телесной-словесной камме - но к умственной отношения не имеет. А вот если человек пришёл к воззрению: "вор - это прекрасно, отличный способ ярко прожить жизнь" - вот тогда это умственная камма, с конкретным плодом, ждущим в будущем.
Последний раз редактировалось SV 20.03.2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Топпер » 20.03.2019, 19:53

SV писал(а):Одинаково, но "умственная-умственная" камма - вещь отдельная, и не формируется при конкретном убийстве или воровстве или, например, ругательстве - даже если оно планировалось.
Это же относительное деление. Просто для удобства описания.

Представь:
1. Человек испытывает Каплан к Ленину недороброжелательность, аж до печёнок её пронимает. И ей прямо-таки хочется убить
2. Тоже самое, но после этого убивает
3. Тоже самое, но промахивается.

В чём тут разница в работе ума?
Однако первый случай условно будет отнесён к недоброжелательности - камма относительно лёгкая
Второй - к убийству - самая тяжёлая камма
Третий - к неоконченному убийству - тяжёлая камма, но более лёгкая, чем во втором случае.
Вообще, судя по всему, умственная-умственная камма это и есть разные виды воззрений, которые нужно создать, в том числе воззрения не упомянутые в суттах как воззрения. Например, воззрение - "быть злым хорошо", или воззрение "подставлять других людей нормально, человек человеку волк" и так далее. Тогда она, эта умственная-умственная камма будет сформирована, создана, принесёт конкретный каммический плод - например в виде рождения в нижнем мире, или какой-либо ещё.
На примере алчности это хорошо видно. Когда комментируют 10 акусала, то там есть камма воровства на уровне действий телом. А есть - алчности. Её иллюстрируют воззрением "пусть что-то станет моим"
Т.е., как пишет Па Аук Саядо, если в момент смерти человек для себя что-то такое сформировал (а не просто мимолётно подумал что-нить в духе "все козлы, жизнь не удалась", то одно только это само по себе его и утащит вниз по перерождениям.
Это - да. И в суттах же Будда говорит о важности воззрения и о том, что из-за неправильного это может увлечь в ад.
В этом моменте жизни умственная камма может сыграть большую роль даже без телесно-речевого действия.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#16 SV » 20.03.2019, 19:59

Это же относительное деление. Просто для удобства описания.

Представь:
1. Человек испытывает Каплан к Ленину недороброжелательность, аж до печёнок её пронимает. И ей прямо-таки хочется убить
2. Тоже самое, но после этого убивает
3. Тоже самое, но промахивается.

В чём тут разница в работе ума?
Однако первый случай условно будет отнесён к недоброжелательности - камма относительно лёгкая
Второй - к убийству - самая тяжёлая камма
Третий - к неоконченному убийству - тяжёлая камма, но более лёгкая, чем во втором случае.

Не, отнюдь не для удобства. Деление на 3 типа очень конкретное, потому как и плоды очень разные даёт. А вот это всё, пункты 1-2-3 - это просто лишь умственный аспект той или иной каммы, но это не есть умственная камма как тип. Опять-таки тогда понятно, почему Будда критикует Махавиру за то, что тот считал телесную камму самой сильной и порицаемой, а умственную самой пустяковой и несущественной (МН 56).
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Nwad » 20.03.2019, 20:06

Интересный диалог.
Получается умственная камма это больше относительно воззрений.

Мне кажется Вы оба правы, но я не эксперт.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 524
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Топпер » 20.03.2019, 20:09

SV писал(а):Не, отнюдь не для удобства. Деление на 3 типа очень конкретное, потому как и плоды очень разные даёт.
Так понятно, что плоды разные от самого выраженного действия. Понятно, что подумать об убийстве - это не тоже самое, что подумать+выполнить.
А вот это всё, пункты 1-2-3 - это просто лишь умственный аспект той или иной каммы, но это не есть умственная камма как тип.
Так убийству же во всех трёх случаях предшествуют одинаковые умственные процессы. Просто в случае убийства - они перейдут уже к действию.
Но при зачёте каммы убийства подготовка тоже пойдёт в фонд телесного действия.
Опять-таки тогда понятно, почему Будда критикует Махавиру за то, что тот считал телесную камму самой сильной и порицаемой, а умственную самой пустяковой и несущественной (МН 56).
У джайнов камма в принципе по-другому понималась. Именно как внешнее действие. независимот от сознания. (почему они и подметают дорожки перед собой)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1487
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#19 NotSelf » 20.03.2019, 23:23

Nwad писал(а):Кстати есть ли Сутты которые говорят о том как держать обеты и как бороться с соблазнами их нарушить?
МН 20 Витаккасантхана сутта
АН 8.81 Сатисампаджаннья сутта
[Благословенный сказал]: «Монахи, (1) когда [у человека] нет осознанности и бдительности, когда он неполноценен в осознанности и бдительности, [то тогда] (2) у чувства стыда и боязни совершить проступок отсутствует их непосредственная причина. Когда [у человека] нет чувства стыда и боязни совершить проступок, когда он неполноценен в чувстве стыда и боязни совершить проступок, [то тогда] (3) у сдержанности органов чувств отсутствует её непосредственная причина. Когда [у человека] нет сдержанности органов чувств, когда он неполноценен в сдержанности органов чувств, [то тогда] (4) у нравственного поведения отсутствует его непосредственная причина.
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 324
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

#20 SV » 20.03.2019, 23:35

Так понятно, что плоды разные от самого выраженного действия. Понятно, что подумать об убийстве - это не тоже самое, что подумать+выполнить.

Я о тройном делении. И о делении внутри этих делений. Плод каммы воровства будет одним, плод убийства другим, плод неверных воззрений третьим - хотя и то и то и то может дать просто рождение в нижнем мире.

У джайнов камма в принципе по-другому понималась. Именно как внешнее действие. независимот от сознания. (почему они и подметают дорожки перед собой)

Точнее это у них сейчас она так понимается. А в сутте у них была умственная камма, как Будда показывает. Только Махавира считал её незначительной, а Будда - наоборот, самой значительной.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей