Список форумов › Теория и практика › ПОЛЕМИКА
Тут возможности, вероятно, неверное слово. Просто получается, что Ниббана непознаваема умом и является дхаммой. Поскольку непознаваема, то как мы можем судить о ее свойствах?Елена Котельникова писал(а):Мне кажется, ошибка с того места, что Ниббана имеет возможности, да ещё и безграничные
С затуханием совокупностей всё понятно.Елена Котельникова писал(а):Попробуйте в своих рассуждениях использовать перевод слова ниббана, т.е. затухание.
Вот да, откуда взялось неведение? чье это неведение?Елена Котельникова писал(а):Если бы что то порождало бы существ, то это что то порождало бы неведение и пришлось бы добавлять 13-ое звено в патиччасамупаду.
Настенька писал(а):Иногда я думаю вот о чем... что возможно вообще нет смысла говорить о возникновении существ... Ведь мы не говорим об их уничтожении при достижении Париниббаны. Может это вообще бесполезно разговаривать об этом, потому что иллюзия существ создается только лишь благодаря невежеству. А на самом деле ничего кроме вечной и необусловленной Ниббана дхаммы никогда и не существовало. Да и к ней самой понятия "существует" или "не существует" бесполезно применять.
ну не Брахмы, конечно жеСофия писал(а):"Все мы - лишь сон Брахмы".
я к тому, что когда начинаются разговоры о свойствах непознаваемой умом Ниббана дхаммы, то невольно появляется неверное понимание ее сути и спекуляции, потому что слова каждый понимает по-своему. Тогда и появляются идеи о Брахмане и тому подобных штуках. Да и о том, откуда взялись существа Будда же тоже не отвечал, как уже не однократно в других темах было сказано. Может потому что они не откуда и не взялись а так только омраченному уму кажется...?София писал(а):Если бы об этом было бесполезно разговаривать, Будда бы не тратил на это время.
На предмет безличностности пять совокупностей в суттах также сравниваются с пеной, пузырями, миражём, с полым стволом растения (см. S. XXII, 95):
«Как если бы зрячий человек, наблюдал бы многочисленные пузыри на Ганге, по мере того, как они проплывают; и он бы внимательно наблюдал за ними и изучал их. И после внимательного изучения он бы увидел, что они представляются ему пустыми, нереальными, безсубстанциональными. Точно также монах созерцает все телесные феномены... чувства... восприятия... формации ума... сознание... прошлые, настоящие или будущие... далёкие и близкие. И он внимательно наблюдает и изучает их. И после внимательного изучения они представятся ему пустыми, нереальными, безсубстанциональными».
а также чувствования и сознания.zRo писал(а):в таких голово-ломающих вопросах не стоит забывать о том, что ниббана - это угасание невежества, злости и жажды.
Откуда же берётся само неведение? С самого рождения у вас есть глаза, тем не менее, ваши глаза не могут видеть ни вашего лица, ни самих себя, хотя и видят всё остальное. Точно так же неведение – это попросту неспособность ума видеть самого себя, узнавать себя. То, что ум и неведение всегда сосуществовали, называется «изначальным неведением». Нельзя сказать, что неведение стало омрачать ум с какого-то времени в прошлом, так же, как нельзя найти в земле чистое золото. До очистки золото всегда сосуществовало с золотоносной рудой. Руду к золоту не добавляли.
А вдруг её нет?Настенька писал(а):то есть получается, что с безначальных времен существуют омраченные существа (бесчисленное количество)... то есть, неведение извечно?... хм. Не понимаю откуда существа и почему именно невежественные. Должна же быть у этого причина!
Настенька писал(а):Ведь Ниббана дхамма не может быть проанализирована и понята умом. Вдруг она и есть причина возникновения существ и потом она возродит их заново? Как мы можем быть уверены что это не так?
Для этого должны наличествовать условия. Если нет условий, если нет авидджжи, жажды бытия и пр. то откуда взяться результату?Настенька писал(а):То есть, где гарантия того, что достигнув Париниббаны, существо спонтанно не возродится вновь?
"Существо" которое связанно, это КТО? или ЧТО?Ведь существо КАКИМ-то образом СВЯЗАНО с Ниббана дхаммой, раз мы говорим что она остается после Париниббаны.
Она может быть объектом для сознания.Ведь Ниббана дхамма не может быть проанализирована и понята умом.
На каком основании вы делает такое утверждение? Если же "вдруг" просто допущение, то дискутировать на эту тему нет смысла.Вдруг она и есть причина возникновения существ и потом она возродит их заново? Как мы можем быть уверены что это не так?
Т.е. Ниббана сама себя омрачила?То есть, вопрос не о том, вечна или нет Ниббана дхамма. с этим всё понятно. Она вечна и необусловлена.
Вопрос в том, не являются ли ВРЕМЕННЫЕ существа, способные угаснуть (совокупности), ее порождениями?
Вы же, наверное, помните, что вопрос кто чувствует? и т.д. - неправильныйНастенька писал(а):Хорошо. я спрошу иначе:
кто не понимает сути вещей, что от этого непонимания проявляется этот зловредный замкнутый круг патичча самуппады?
.....сделать все чтобы ее достичь, избавившись от всевозможных загрязнений ума. Думаю потом понятие будет совершенное и неомраченное ничем.Елена Котельникова писал(а):И моё личное имхо, пока мы этой самой ниббаны не достигли, полезнее....... понимать её просто лишь как прекращение.
Настенька писал(а):Тут возможности, вероятно, неверное слово. Просто получается, что Ниббана непознаваема умом и является дхаммой. Поскольку непознаваема, то как мы можем судить о ее свойствах?
Настенька писал(а):кто не понимает сути вещей, что от этого непонимания проявляется этот зловредный замкнутый круг патичча самуппады?
когда всё понимаешь, "существо" рассеивается, совокупности гаснут.
а существо "появляется" когда КТО не понимает сути вещей? и ПОЧЕМУ ВДРУГ он ее не понимает?
... как-то так.
ПЧС это что значит?Киттисаро писал(а):Потому что в ПЧС нет элемента ниббаны, потому и не может возродить.
это понятно. просто заявление что омраченные существа существуют с безначальных времен говорит об изначальности и вечности именно авиджжи и жажды. вот мне и интересно, почему такие "неприглядные" вещи существуют испокон веков. почему например нет такого что все изначально просветлены и пребывают в блаженстве, а есть именно неведение, жажда и страдание.Топпер писал(а):Для этого должны наличествовать условия. Если нет условий, если нет авидджжи, жажды бытия и пр. то откуда взяться результату?
5 ккхандхТоппер писал(а):"Существо" которое связанно, это КТО? или ЧТО?
каким образом? если достигая ее ум и сознание прекращают свою работу. последний объект для ума это его собственное прекращение. разве нет?Топпер писал(а):Она может быть объектом для сознания.
почему?Елена Котельникова писал(а):Только страдание возникает,
В другой теме приводила цитату что "Ниббана дхамма - единственная необусловленная дхамма, которая не может быть проанализирована умом". Причем тут Дхармакая?Detonator писал(а):Настенька писал(а):
Тут возможности, вероятно, неверное слово. Просто получается, что Ниббана непознаваема умом и является дхаммой. Поскольку непознаваема, то как мы можем судить о ее свойствах?
Это у вас не Ниббана получается а Дхармакая.
Потому, что это эмпирический факт.Настенька писал(а):это понятно. просто заявление что омраченные существа существуют с безначальных времен говорит об изначальности и вечности именно авиджжи и жажды. вот мне и интересно, почему такие "неприглядные" вещи существуют испокон веков. почему например нет такого что все изначально просветлены и пребывают в блаженстве, а есть именно неведение, жажда и страдание
Нет такого в буддизме. Пять ккхандх никогда не считались существом. В них нет ни "Я" ни чего-либо постоянного.5 ккхандх
А как Будда и Араханты переживали Ниббану и другим о ней рассказывали?каким образом? если достигая ее ум и сознание прекращают свою работу. последний объект для ума это его собственное прекращение. разве нет?
ПЧС - что значит это сокращение?Топпер писал(а):Что касается остального, то смотрите ПЧС в ней и начало и конец.
всё правильно:Топпер писал(а):5 ккхандх
Нет такого в буддизме. Пять ккхандх никогда не считались существом. В них нет ни "Я" ни чего-либо постоянного.
«Только страдания существуют – но не найти страдающего;А как Будда и Араханты переживали Ниббану и другим о ней рассказывали?
Настенька писал(а):В другой теме приводила цитату что "Ниббана дхамма - единственная необусловленная дхамма, которая не может быть проанализирована умом". Причем тут Дхармакая?
Detonator писал(а):Так про нее именно так и говорят что "непостижима чувствами и умом".
Под ниббаной понимаются получается два смысла, сам процесс "угасания" и то что не может исчезнуть (остается) после "угасания". Если бы эти два разными словами обозначались, то путаницы было бы меньше.
Патиччасамуппада.Настенька писал(а):ПЧС - что значит это сокращение?
Тогда можно ли задать вопрос?в конечном итоге, всё анатта и никаких существ нет.
Ведь существо КАКИМ-то образом СВЯЗАНО с Ниббана дхаммой
Я же спрашивал: каким образом они переживали Ниббану? Языковое выражение - это можно отнести к трудностям рассказа о ней другим. Но переживание Ниббаны - оно при жизни наличествует.Таким образом, из этого мы видим, что понятия не могут выразить невыразимое, и ум не может измерить неизмеримое.
Ниббана - одна. Угасание ккхандх - это не Ниббана. Это просто угасание ккхандх. например в момент смерти у вас угаснут все ккхандхи, но достижение Ниббаны это не будет обозначать.Бханте, вероятно мы говорим с Вами о разных типах Ниббаны. Я имею в виду не ту, которая проявляется в виде бесстрастия Араханта при жизни. Есть же Ниббана как процесс угасания, который осознается, а есть Ниббана дхамма непознаваемая умом, не так ли?
Сейчас этот форум просматривают: 31 гость