Нюансы при анализе канонических текстов

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 8

#1 SV » 10.10.2014, 16:57

Всё больше людей читают сутты - и это не может не радовать. Однако, периодически замечаю ситуацию, когда берётся какая-то одна фраза, или одна сутта, или пара редких сутт - и на основании них выстраиваются целые теории. Некоторые из таких теорий безобидные - т.е. просто спекуляции, не оказывающие никакого влияния на правильное понимание Дхаммы, другие могут быть просто интересными, но в принципе бесполезными с практической точки зрения, третьи могут оказывать определённое губительное на правильное представление/понимание влияние.

Такой избирательный подход, к слову, наблюдался и на протяжении всей истории буддизма. Но да суть не в этом. Просто, поразмыслив на эту тему, хотел бы поделиться, на мой взгляд, важным наблюдением - благодаря которому можно правильно расставить акценты на понимании Дхаммы, которое проистекает из изучения сутт.

Для этого нужно мысленно перенестись в тот исторический момент, когда Сангха впервые осталась без Будды - т.е. почти на 25 веков назад. Безусловно, древняя Сангха, в составе которой ещё явно были прямые ученики Будды в т.ч. живые араханты, желала сохранить "текстовое наследие" (которое в тот момент передавалось исключительно устно). Чтобы понять то, как это было сделано, нужно просто поставить себя на их место. Как бы вы это сделали? Естественно, что нужно было бы сохранить самые-самые важные моменты, значимые, а также обязательно продублировать их во избежании случайной утраты. Думаю, именно поэтому в суттах попадается так много одинаковых и по смыслу и по фразам фрагментов. Все остальные нюансы - вторичной значимости - повторяются реже. Совсем незначительные вещи попадаются ещё реже. А некоторые - вообще не важные - встречаются в каноне единожды. И уж если в суттах что-то вообще не отражено - значит это вообще не важно. И такая система очень логична. Поэтому, при чтении сутт, прежде всего нужно обращать внимание и изучать именно то, что часто и много раз повторяется, в том числе и рассматривается с разных сторон. Именно это ядро хотели сохранить для потомков древние араханты - именно его они считали самым важным. А что касается единичных и редких фрагментов или утверждений или стихов или строк - это никоим образом не должно формировать основополагающее понимание пути и практики. В лучшем случае это должно рассматриваться лишь как дополнение к общей цельной готовой модели - и не должно ей противоречить. В худшем случае это может быть какими-нить поздними вкраплениями (этой возможности, зная историю буддизма, исключать тоже нельзя). Поэтому имеется такая рекомендация при изучении сутт - отмечать и запоминать степень повторяемости. Эта черта указывает на самое главное.

:lupa:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Федор » 10.10.2014, 17:11

В целом согласен, но можно и не отмечать и запоминать, а обратиться к ДН 33, которая так и называется "Основные положения Дхаммы", где все основные вопросы Дхаммы просто перечислены, а уж подробно разъяснены в других суттах. Очень удобно, кстати. Своего рода справочник.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#3 SV » 10.10.2014, 17:14

ДН33 и ДН34 - это относительно поздние сутты, так называемые "матики", составленные, скорее всего, незадолго после смерти Будды. Да, в них перечислен кратко ряд положений Дхаммы, но рассматривать их как основополагающие и всеобъемлющие явно не стоит.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 Федор » 10.10.2014, 17:16

SV писал(а):ДН33 и ДН34 - это относительно поздние сутты, так называемые "матики", составленные, скорее всего, незадолго после смерти Будды. Да, в них перечислен кратко ряд положений Дхаммы, но рассматривать их как основополагающие и всеобъемлющие явно не стоит.

Почему это?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#5 masterjack » 10.10.2014, 17:22

уважаемый СВ когда же выйдет в свет ваша методичка в которой все советы и рекомендации будут собраны в одном месте :)
ато уже дают ссылки на ваши мысли в разных частях форума.
хотим методичку! и перевод сутты про приручение слона. пожалуйста.
и от лица диванных бодхисаттв выражаю всем вам спасибо.
что терпите болтунов и пытаетесь вразумить бесноватых :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#6 SV » 10.10.2014, 17:32

Почему это?

Ну потому что это просто краткий набор утверждений по нумерации - типа микроподборки сутт Ангуттары. Притом, в этой сутте много чего нет. Например, последовательного пути ученика с разъяснением каждого этапа - хотя эта информация подробно даётся чуть ли не в половине сутт той же Дигхи, не говоря уж об остальных. Кроме того, есть ряд вещей, которые как раз-таки встречаются редко в каноне - т.е. интересны, но не так чтобы сильно значимы.

уважаемый СВ когда же выйдет в свет ваша методичка в которой все советы и рекомендации будут собраны в одном месте :)

Это только если мемуары буду писать, тогда всё соберу в одном месте :deg:

и перевод сутты про приручение слона. пожалуйста.

Как дойдём до публикации сутт МН (терпите, недолго осталось) - там и разберём вопрос.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Федор » 10.10.2014, 17:48

SV писал(а):
Почему это?

Ну потому что это просто краткий набор утверждений по нумерации - типа микроподборки сутт Ангуттары. Притом, в этой сутте много чего нет. Притом, в этой сутте много чего нет. Например, последовательного пути ученика с разъяснением каждого этапа - хотя эта информация подробно даётся чуть ли не в половине сутт той же Дигхи, не говоря уж об остальных.

Так в этом-то и ценность сутты, что это не разъяснение (разъяснение мы найдем и в других суттах), а именно перечисление, как бы закрепление уже усвоенных аспектов. Схема. Но весьма важная в изучении Дхаммы. Да и последовательность пути действительно не вписывается в этот перечень, здесь именно нельзя отделять разъяснение от схемы. И ваша теория в этом отношении полезна, конечно.

Кроме того, есть ряд вещей, которые как раз-таки встречаются редко в каноне - т.е. интересны, но не так чтобы сильно значимы.

На ваш взгляд, не так ли? Весьма спорный вопрос. Я бы не стал подвергать сомнению канонические тексты.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 SV » 10.10.2014, 17:56

На ваш взгляд, не так ли? Весьма спорный вопрос. Я бы не стал подвергать сомнению канонические тексты.

Вы внимательно прочли моё первое сообщение?
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Федор » 10.10.2014, 18:02

Хорошо, Сергей. О чем разговор-то? Я согласен с вами абсолютно. :agree: Просто добавил, что есть итоговые сутты, которые весьма полезны в этом отношении. Не зря они последние в ДН. Кстати, в конце ДН несколько сутт можно рассматривать, как итоговые. Я это воспринимаю, как совершенство составления Канона. Думаю, что без этих сутт было бы трудновато усвоить весь объем Суттанты.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 qwerty » 11.10.2014, 07:15

SV писал(а):Всё больше людей читают сутты - и это не может не радовать. Однако, периодически замечаю ситуацию,

Согласитесь, что это субъективная оценка. А нюансы при анализе канонических текстов необходимо рассматривать. В таких случаях, не грех предложить сформированный вопрос и высказаться всем желающим и пропустить через фильтр их мнения(опять же субъективный!). А так получается - замечаю что-то не то, но не могу(не хочу) сказать что. Бывает и на сформированный вопрос нет желающих ответить, стоит попробовать "up". Как никак это же форум, мозаика мнений - от низа до верха.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 395
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#11 serzh.valiev » 11.10.2014, 09:15

SV писал(а):Всё больше людей читают сутты - и это не может не радовать.
с какой целью? любопытсво, знания, изменть свою жизнь, или показаться людям праведником, или знатоком?

SV писал(а):Однако, периодически замечаю ситуацию, когда берётся какая-то одна фраза, или одна сутта, или пара редких сутт - и на основании них выстраиваются целые теории.
мара это любит. его сети тонки и обширны. нет места где он не проявил бы себя. кроме одного места. молчаливого бесстрастного покойного ничем не возмутимого ума.
serzh.valiev M
Откуда: Кыштым
Репутация: 6
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 21.09.2014
Традиция: Нет

  • 4

#12 SV » 18.11.2014, 18:06

Хотелось бы немного оживить тему.

При чтении сутт не нужно всё понимать абсолютно дословно и буквально - особенно что касается описательных ситуаций и действий с персонажами (за редкими исключениями). Почему? Всё дело в мнемонических однотипных формулировках сутт. Вот классический образец:

отправился к Благословенному и по прибытии обменялся с ним вежливыми приветствиями. После обмена вежливыми приветствиями и любезностями он сел рядом. Сидя там, он сказал Благословенному:

Не нужно думать, что именно так в точности всё и происходило, потому что эта фраза является мнемонической формулировкой, означающей момент встречи персонажа А и Б. На деле же нюансы момента встречи могли быть самыми разными, в том числе, никаких формальных приветствий могло вообще не быть. Но, бывают и исключения - когда момент приветствия описывается особым нестандартным образом. В этом случае следует понимать буквально, что именно так и происходило.

Аналогично нужно рассматривать и остальные сутты с их многочисленными мнемоническими формулировками. Так, например, беседа в сутте, которую мы читаем за 1 минуту, могла длиться добрый час - но редакторы канона сжали всё содержимое в стандартные короткие формулировки, и получилась коротенькая сутта. Другими словами, вовсе не обязательно, что реальная беседа между персонажем А и Б была вот такой короткой. Она могла быть очень длинной, но редакторы оставили только самую суть беседы, используя однотипные формулировки.

Это же, в частности, касается фразы: "вскоре стал арахантом" и т.д. Фраза везде стандартная, но в реальности это могло означать период от нескольких дней до нескольких десятилетий.

Или фразы о принятии прибежища (которой заканчивается чуть ли не добрая половина сутт). В реальности человек мог вообще не принимать прибежище после услышанного, а сделать это спустя много лет. А мог и вообще не принять - но для повышения статуса буддизма редакторы могли в обязательном порядке добавить эти фрагменты. Например, есть одна сутта, где Будда после спора с отшельниками взмыл в воздух и улетел. А в китайской версии сказано, что он поднялся со своего сиденья и просто ушёл. Очевидно, палийскую версию отредактировали в пользу показательной крутизны буддизма (и Будды как учителя в частности) в сравнении с другими доктринами и другими учителями (этот момент с подобной редакторской правкой также следует держать в уме, когда читаете в суттах об особо пафосных или мистических ситуациях).

Чтобы понять, какие фразы и ситуации не стоит понимать буквально - нужно прочесть достаточное количество сутт, чтобы увидеть, где фрагмент текста уникальный (а значит, его стоит понимать буквально), а где фрагмент текста однотипный (значит понимать буквально написанное не следует).

:book:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#13 SV » 18.11.2014, 18:18

Скорее всего, создание многих однотипных описательных фраз состоялось на Первом Соборе - когда все разрозненные "тексты" Дхаммы было решено привести к общему знаменателю. Именно тогда, т.е. сразу после кончины Будды, были придуманы эти фразы типа: "Я слышал, что однажды..." и так далее. Тогда же все беседы, которые случались во время жизни Будды, были приведены для запоминания в сжатый вид с использованием однотипных фраз. Однако, многие однотипные фразы были созданы, скорее всего, самим Буддой - это как раз описательные фразы элементов Дхаммы. Например, классическая формула 4 джхан, которая сотни раз встречается в неизменном виде в Каноне, или формула определения нравственности, или формула описания араханта, формула сверхъестественных сил, брахмавихар и т.д. и т.п. Такие однотипные формулы заучивались монахами при жизни Будды. Опять-таки, следует понимать, что в реальных беседах произносились другие фразы, очевидно, куда более развёрнутые, чтобы слушающий мог чётко понять, о чём идёт речь. В суттах же мы имеем только сжатые формулировки - некоторые из которых, например, брахмавихары или основы сверхъестественных сил, остались практически неразъяснёнными, но дошли до нас только в сжатом виде.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 masterjack » 18.11.2014, 21:53

так я слышал, что Ананда запоминал все, чему был свидетелем и с его слов были восстановлены многие высказывания Будды.
потому начитывая их вслух, он начинал повествование фразой " так я слышал" или " тому я был свидетелем"

С.Н. Лазарев в своих высказываниях на бумажных листах, уделял внимание тому, что фраза может быть длинная, размытая, невнятная.
А может быть лаконичная, но в ней настолько спрессована суть, истина, что сразу и без пол-литры не разберешься.
но когда разберешься - накроет неподецки.
например фраза Оккама : " не плодите сущностей сверх необходимого"
по сути целая сутта о всех загрязнениях в 5 словах (МН 2 Саббасава сутта)

но как правильно упоминал Будда есть разные типы учеников.
некоторым разжуешь и в рот засунешь, а толку мало.
а некоторые скачут и от тени хлыста.

короткие, типа афоризмов записи хороши тем, что над ними нужно работать, в прямом смысле слова.
как над коаном дзена. жить с ними. думать. помнить. возвращаться через года.
и когда поймешь - это останется с тобой надолго.

разжеванные фразы плохи тем, что они предстают перед людьми в виде, достаточно простого для понимания текста.
настолько простого, что люди начинают думать - " ну это я знаю", "это всем известно"
и в результате не уделяют им достаточно внимания, чтобы информация проникла вглубь ума и слилась с ним.

как выразился кто-то: "легкая доступность информации в интернете, не означает ее легкое понимание и предварение в жизнь"
Вложения
23453452924dd1348a7.jpg
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#15 SV » 21.11.2014, 13:51

Ну так это тоже означает значимость. Если, как говорится, всё время всем "вдалбливали одно и то же" - значит это самое "одно и то же" очень важное. При желании Будда мог вообще со всеми людьми на разные темы говорить, общаться исключительно на какие-то их сугубо личные проблемы (такое, конечно, происходит, но такие учения не являются основополагающими - а скорее дополняющими нюансами).

Я вот, например, не могу припомнить ни единого элемента доктрины, который был бы исключительно важен для Дхаммы (т.е. без которого она была бы сильно неполноценной, а может и вообще порушилась бы логически), но при этом он очень редко упоминался бы в каноне (единожды там, или всего пару раз). Все самые важные вещи многократно продублированы, а также очень часто рассмотрены с разных сторон (то есть иными словами но о том же).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Нимитта » 25.11.2014, 04:54

Нимитта F
Аватара
Репутация: 596
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08.06.2014
Традиция: Тхеравада

#17 Нимитта » 25.11.2014, 05:01

[url]- http://vk.com/wall-43581556_4783[/url] Такой пост нашла в обсуждениях группы буддизм.хотелось бы узнать ваше мнение , форумчане.с уважением. :doctor:
Нимитта F
Аватара
Репутация: 596
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#18 Pavel » 30.11.2014, 16:03

Позвольте свои пять копеек вставить.

Я уже больше года планомерно читаю Канон. За это время я пришел к выводу, что действительно, по одной сутте о каком-то конкретном предмете
судить нельзя. Чтение же многих сутт как бы отшлифовывает этот предмет, прорисовывает его и открывает новые аспекты.

Я также думаю, что надо смотреть, с кем именно идет диалог - одно дело разговор между Сарипуттой и Махамоггаланой, а другое дело с принцем, который
в конце говорит, что он де занят и ему пора идти. С другой стороны, некоторым мирским Будда про патиччасамупаду с ходу говорил.

Мне нравится мысль с форума dhamma.ru о том, что большое количество повторений, синонимов, стандартные формулировки и другие приемы необходимы для упрощения запоминания с одной стороны, а с другой стороны это гарантирует, что одно самое важное и ключевое слово не будет случайно потеряно.

Я не берусь судить о том, насколько частота повторений той или иной темы характеризует степень ее важности. Будда же говорил каждому человеку то, что
было необходимо данному конкретному человеку. Есть сутты, которые я не понимаю, а есть такие, которые врезаются в память. На мой взгляд это говорит
о моем "уровне подготовки" и прочих склонностях конкретно моего ума. Это приводит нас к тому, с чего началась эта тема и мой пост - читать надо много. Тогда и картина будет более четкая.

Интересно, какие бы мне наставления Благословенный дал?
Pavel
Репутация: 15
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 10.10.2013
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость

cron