Расцвет и упадок Сангхи

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 7

#1 SV » 16.01.2015, 14:13

Довольно интересная картина вырисовывается, если рассматривать данный вопрос на основании разных источников. Появление в мире Будды похоже на всплеск на поверхности воды. Вначале появляются некие завихрения, потом происходит сам всплеск, который достаточно быстро гаснет, и дальше по воде очень долго идут слабые волны, которые становятся всё слабее и слабее по мере того как они отходят дальше от эпицентра. При этом, высота волны будет соответствовать количеству "достигших", а площадь круга от волны будет соответствовать количеству новообращённых буддистов.

На начальном этапе зарождения Сангхи уже были продвинутые личности, готовые к быстрому просветлению. Притом, очевидно, они относились как к ведической традиции, так к традиции аскетов, т.е. саман. Здесь будет уместно вспомнить двух учителей Сиддхаттхи - Алара Каламу и Уддака Рамапутту, а также свиту их учеников (численность которой, однако, неизвестна). Эти люди были настолько продвинутыми, что достигали высочайших медитативных уровней, которые описаны в буддизме. Сразу после просветления Будда хотел отрыть Дхамму именно этим двум учителям, но не успел, они уже умерли. Тем не менее, огромным потенциалом и, совершенно однозначно, медитативными умениями обладали и другие группы - притом, до просветления Будды. Самая известная такая группа - это отшельники под предводительством трёх братьев Кассап (описываются в Винае). Будде удалось их обратить и все они мгновенно стали арахантами, составив костяк Сангхи - 1000 человек. Далее можно упомянуть с десяток учеников брахмана Бавари, которые также до встречи с Буддой достигали высших медитативных уровней вплоть до арупалоки. Беседа с ними дошла до нас в 5 главе Суттанипаты. Они, очевидно, относились к ведической традиции, раз их наставником был брахман. Также нельзя не вспомнить пятёрку "товарищей", первых 5 монахов Сангхи. Эти, а также некоторые другие, составили в итоге цирфу 1250, и, говоря о своей Сангхе на раннем ей этапе, Будда упоминает, что его Сангха состоит именно из такого количества человек. В данный момент ещё не было нужды создавать монашеский устав (первые правила появились позже), т.к. все эти личности были, скажем так, "чистейшей воды". Это по сути первые моменты после всплеска (просветления Будды) - быстро за очень короткий срок формируется большой гребень волны.

Далее прогресса уже не предвидится, а начинается упадок. Первые признаки упадка - надобность в формировании правил Винаи. Чем больше не особо совершенных личностей появляется в Сангхе, тем больше требуется вводить новых правил и усложнять уже существующие, вводя многочисленные поправки. Но, тем не менее, Сангха всё ещё очень сильна и активно набирает популярность у населения, количество буддистов быстро растёт.

В какой-то момент Будда говорит о том, что в Сангхе много сотен монахинь и монахов, которые араханты. А также много сотен мирянок и мирян, которые анагамины, уж не говоря про "достигших" более низких уровней, которых было, очевидно, много тысяч как среди монашествующих, так и среди домохозяев.

Однако, в одной из сутт говорится и о том, что хотя правил Винаи становится всё больше, монахов, достигающих конечной цели, становится всё меньше и меньше. Если возвращаться к примеру с волной, то здесь зафиксирован её упадок после всплеска - она начала угасать, становиться меньше. При этом, что важно, это происходит даже при наличии живого Будды в мире, что показывает одну важную вещь: наличие живых просветлённых не гарантирует расцвета и очищения религии.

Под конец жизни Будды картина и вовсе не радужная. В ряде сутт СН 16 Махакассапа говорит, что не имеет желания обучать новых монахов, так как они непослушны и без уважения принимают наставления по Дхамме. В СН 16.18 сам Будда жалуется, что раньше старшие монахи были отшельниками, а ныне старших монахов в Сангхе интересуют только почести и популярность, а молодые монахи берут с них этот дурной пример. Записан и инциденты жалоб Махакассапы на прямых учеников Ананды и Ануруддхи. В одном случае он порицает самого Ананду за то, что его ученики - разгильдяи. В случае с учениками Ануруддхи, Махакассапа указывает то, что они горделивы и соревнуются между собой в учёности (т.е. теоретических познаниях Дхаммы). Как видим, волна стала ещё меньше.

Дальше, естественно, могло быть только хуже, а не лучше. Уже сразу после смерти Будды Махакассапа срочно созывает собор, т.к. боится за дальнейшую судьбу буддизма, и делает это по прецеденту - один из монахов оглашает, что теперь можно не соблюдать Винаю вообще (а точнее, соблюдать только что вздумается на выбор). В Тхерагатхе дошли строфы Ананды, в которых он говорит, что все "старики" уже умерли, а с новыми монахами ему общего языка не найти.

Вот такое поколение осталось после смерти Будды и главных учеников. В таком виде оно просуществовало порядка ста лет, после чего состоялся второй собор на предмет нарушений Винаи, а после него, спустя какое-то время, скорее, десятки лет и больше, по некоторым источникам, начались и доктринальные расхождения и расколы, которые, всё же, скорей всего, поначалу не были радикальными. Но чем дальше, тем, как известно, их становилось больше.

Соответственно, если модель с кругом верна, то в наше время высота волны практически ничтожна, хотя площадь круга стала просто огромной, и насчитывает десятки, а при оговорках, и сотни миллионов буддистов.

:eat: :shy:
Последний раз редактировалось SV 16.01.2015, 15:00, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#2 Топпер » 16.01.2015, 14:19

SV писал(а):Соответственно, если модель с кругом верна, то в наше время высота волны практически ничтожна, хотя площадь круга стала просто огромной, и насчитывает десятки, а при оговорках, и сотни миллионов буддистов.

:eat: :shy:
Ну так в азиатских странах эта идея очень давно присутствовала: что в наше время стать Арахантом невозможно. По сути дела все реформистские буддийские движения в тхераваде (и остальном буддизме) 18 - 20 х веков - это придание нового импульса буддизму. Своеобразный буддийский ренессанс, который должен был доказать, что просветление возможно и в наше время.
Тем более, что Будда говорил, что пока монахи соблюдают Дхамму и Винаю, просветлёнными мир не оскудеет.
Топпер

#3 Федор » 16.01.2015, 15:00

Однако позвольте высказать свое мнение.
Люди и их способности всегда одинаковы. Но когда в мир приходит новое учение (любое), вначале в него вливаются лучшие его представители, потому что заурядные люди долго въезжают (или вообще никогда не могут въехать в суть). Поэтому лучшие именно в это время на виду. Дальше, когда учение укрепляется и воспринимается уже не как нечто невиданное, а как часть обычной жизни, культуры, как традиционная религия, то в него начинают вливаться кто ни попадя, тем самым загрязняя учение и часто низводя его до своего уровня. (Лучшие при этом никуда не исчезают, просто затмеваются профанами). Это закон, который действует не только в духовной сфере, но и в искусстве тоже.
Поэтому в противодействие этому закону существует другой - в нашем случае - приход нового Будды в необходимое время, чтобы возобновить учение.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#4 SV » 16.01.2015, 15:02

(Лучшие при этом никуда не исчезают, просто затмеваются профанами). Это закон, который действует не только в духовной сфере, но и в искусстве тоже.

Ну я думаю вряд ли есть возможность осмелиться сказать, что и в наше время сейчас есть "многие сотни арахантов, многие сотни анагаминов" и т.д.. Так что в том и дело, что исчезают.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 Топпер » 16.01.2015, 15:11

Федор писал(а):Однако позвольте высказать свое мнение.
Люди и их способности всегда одинаковы.
Скорее напротив. Люди по способностям и заслугам весьма разные.
Но когда в мир приходит новое учение (любое), вначале в него вливаются лучшие его представители, потому что заурядные люди долго въезжают (или вообще никогда не могут въехать в суть).
Лучшие в буддийском контексте это те, у кого лучшая камма и больше заслуг. Они имеют шанс родиться в человеческом теле без изъянов. Имеют шанс родиться в Индии и во времена Будды. И имеют шанс встретиться с учением и получить его из рук самого Будды. Соответственно они и результат получают быстрый т.к. и учитель идеальный наличествует, и у них у самих достаточно накоплений заслуг.

А чем дальше, тем с меньшим количеством заслуг люди приходят к Дхамме. Например, у них хватает заслуг быть учениками учеников и лично уже не увидеть Будду и т.д.
У нас вот хватает заслуг встретить Дхамму в мире. А через несколько тысяч лет у людей и таких заслуг не будет. Не родятся они в то время, когда Дхамма наличествует в мире.
Поэтому лучшие именно в это время на виду. Дальше, когда учение укрепляется и воспринимается уже не как нечто невиданное, а как часть обычной жизни, культуры, как традиционная религия, то в него начинают вливаться кто ни попадя, тем самым загрязняя учение и часто низводя его до своего уровня. (Лучшие при этом никуда не исчезают, просто затмеваются профанами).
Это, видимо, тоже влияет. Понятно, что массовое не может быть эксклюзивным по причине того, что массам оно, чаще всего, и не нужно.

Дхамма сейчас нередко вырождается до курсов "медитация, чтобы научиться жить в каждое мгновение на полную катушку". Т.е. нередко цели практики становятся диаметрально противоположными.
Топпер

  • 3

#6 Странник » 16.01.2015, 15:30

Я бы сказал, что Будда "собирал плоды": существа долгое время перерождались, кто-то из них накапливал заслуги, но не достаточно, чтобы уйти из сансары. Когда таких накопилось много, пришёл Будда и открыл кран - помог им всем уйти в Ниббану, но все, кто мог, ушли, а оставшимся камма не позволяет. Опять начался период накопления заслуг. Когда существ с достаточными заслугами накопится много, придёт следующий Будда и снова "спустит воду" или соберёт созревшие плоды.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1180
Сообщения: 1011
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 Федор » 16.01.2015, 15:39

Топпер писал(а):
Федор писал(а):Однако позвольте высказать свое мнение.
Люди и их способности всегда одинаковы.
Скорее напротив. Люди по способностям и заслугам весьма разные.

Разумеется. Я хотел сказать, что во все времена есть люди способные и дураки. И их соотношение вряд ли меняется в разные времена.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 Топпер » 16.01.2015, 15:42

Федор писал(а):Разумеется. Я хотел сказать, что во все времена есть люди способные и дураки. И их соотношение вряд ли меняется в разные времена.
я то не про дураков и умных, а именно про заслуги.
Возьмём Алару Каламу и Уддаку Рамапутту. Их Будда хотел в первую очередь учить т.к. понимал, что они - поймут. Они очень близки к Ниббане. Но вот заслуг у них не хватило (также, как у старца Аситы) на то, чтобы стать учениками Будды. Т.е. способностей хватило бы, а заслуг жить в то время, когда Будда мог учить - не хватило.
Топпер

#9 Федор » 16.01.2015, 15:59

Понятно. Но то, что мы с вами встретились с Дхаммой - разве не значит, что и наши заслуги подходящи для этого. Время при чем? Уверен, есть в наше время люди, куда с бОльшими заслугами и достижениями, чем наши. Только это не кинозвезды, поэтому мы о них не знаем.
В общем, я разделяю мнение по поводу упадка учения в целом(объяснил, в чем я вижу его причины), но не разделяю мнения по поводу отсутствия людей, способных к освобождению. Не вижу даже причин - почему бы им не быть. Куда, интересно, могут деться те существа, чей опыт сансарный завершен?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 Топпер » 16.01.2015, 16:09

Федор писал(а):Понятно. Но то, что мы с вами встретились с Дхаммой - разве не значит, что и наши заслуги подходящи для этого.
Но не настолько, чтобы мы могли получать её от Будды.
Время при чем? Уверен, есть в наше время люди, куда с бОльшими заслугами и достижениями, чем наши. Только это не кинозвезды, поэтому мы о них не знаем.
Время - один из факторов помогающих или мешающих. Бывает так, что не то время, не то место.
В общем, я разделяю мнение по поводу упадка учения в целом(объяснил, в чем я вижу его причины), но не разделяю мнения по поводу отсутствия людей, способных к освобождению. Не вижу даже причин - почему бы им не быть. Куда, интересно, могут деться те существа, чей опыт сансарный завершен?
Они в Ниббану могли уйти, а новых ещё не накопилось.
Топпер

#11 Федор » 16.01.2015, 16:18

Топпер писал(а):а новых ещё не накопилось.

В какой-то из сутт сказано, что даже во времена отсутствия Дхаммы в мире есть люди, готовые к освобождению. Только им со временем рождения не повезло.
Последний раз редактировалось Федор 16.01.2015, 16:21, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Orang » 16.01.2015, 16:19

Топпер писал(а):У нас вот хватает заслуг встретить Дхамму в мире. А через несколько тысяч лет у людей и таких заслуг не будет. Не родятся они в то время, когда Дхамма наличествует в мире.

то есть получается, что тех, кто не достигнет ниббаны в ближайших рождениях, ждет, грубо говоря, облом и еще энное число перерождений в мире без Дхаммы?
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Федор » 16.01.2015, 16:22

Orang писал(а):
Топпер писал(а):У нас вот хватает заслуг встретить Дхамму в мире. А через несколько тысяч лет у людей и таких заслуг не будет. Не родятся они в то время, когда Дхамма наличествует в мире.

то есть получается, что тех, кто не достигнет ниббаны в ближайших рождениях, ждет, грубо говоря, облом и еще энное число перерождений в мире без Дхаммы?

Если на земле исчезнет Дхамма, это не значит, что она исчезнет во всех мирах. И в небесных мирах есть Дхамма. Можно оттуда освободиться.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Топпер » 16.01.2015, 16:30

Федор писал(а):
Топпер писал(а):а новых ещё не накопилось.

В какой-то из сутт сказано, что даже во времена отсутствия Дхаммы в мире есть люди, готовые к освобождению. Только им со временем рождения не повезло.
Так вот фактически и не достигнут.
Топпер

  • 2

#15 Топпер » 16.01.2015, 16:31

Orang писал(а):
Топпер писал(а):У нас вот хватает заслуг встретить Дхамму в мире. А через несколько тысяч лет у людей и таких заслуг не будет. Не родятся они в то время, когда Дхамма наличествует в мире.

то есть получается, что тех, кто не достигнет ниббаны в ближайших рождениях, ждет, грубо говоря, облом и еще энное число перерождений в мире без Дхаммы?
Да. Либо есть второй путь - Паччекабудды. Молчаливого Будды. Но этот путь сложен почти также, как путь Саммасамбудды.

Чем и важно следовать Дхамме Будды: со временем она угаснет. И до прихода Будды Меттеи освободиться будет практически невозможно.
Топпер

#16 Mellchiot » 16.01.2015, 17:10

Топпер писал(а):освободиться будет практически невозможно.
Но что насчет плодов арьев, вроде сотапанны? Разумеется, это не просветление, но по сути плод, который обрекает живое существо на просветление, разве нет?
Mellchiot
Репутация: 218
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 05.10.2014
Традиция: Тхеравада

#17 SV » 16.01.2015, 17:30

Вступивший в поток станет, очевидно, паччека-буддой, коли Дхамма в мире исчезнет, а он родится среди людей.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Shevanatt » 16.01.2015, 18:45

А такое возможно? Ранен считал, что Самасамбуддами и Паччекабуддами становятся те, кто не достиг ни одного из плодов Арьев (при наличии Дхаммы, если они жили в ее время в одной из прошлых жизней, максимум, общались с её носителями и были вдохновлены, как Готама когда-то), но накопили заслуги, чтобы проникнуть в них самостоятельно в одной из жизней?
Shevanatt
Репутация: 200
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#19 Елена Котельникова » 16.01.2015, 19:59

Mellchiot писал(а):
Топпер писал(а):освободиться будет практически невозможно.
Но что насчет плодов арьев, вроде сотапанны? Разумеется, это не просветление, но по сути плод, который обрекает живое существо на просветление, разве нет?
Да, хотя по времени это просветление может быть не скоро наверное. Может через несколько жизней сегодняшние сотапанны станут только самыми "слабыми" анагаминами и втечение долгого долгого времени будут продвигаться последовательно по всем чистым обителям. А может на небесах "пересидят" до будды Меттеи и при нем уже станут архатами :roll:
А вообще, так подумать, если даже следующие рождения в мире людей и будут (что без вступления в поток далеко не гарантировано), встретиться с подлинной Дхаммой и практиковать её будет в разы сложнее :shy:
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Топпер » 17.01.2015, 02:50

Mellchiot писал(а):
Топпер писал(а):освободиться будет практически невозможно.
Но что насчет плодов арьев, вроде сотапанны? Разумеется, это не просветление, но по сути плод, который обрекает живое существо на просветление, разве нет?
я не уверен, что промежуток времени с момента, когда человек стал Сотапаной (т.е. ему максимум семь жизней осталось) до полного исчезновения Дхаммы (когда даже знаки религии исчезнут) будет менее этих самых семи жизней.
Скорее всего в самом конце никто не будет становиться Сотапанами. А те, кто стали Анагаминами раньше, так и живут на небесах, подобно брахме Сахампати - Анагамину.
Топпер

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 19 гостей