Случаи перерождения

[Bozon]

а здесь то ли сомнения на счет самого перерождения, то ли ирония по поводу людей, в нем сомневающихся

Само собой. Скорее первое. Стихотворение было бы полностью материалистическим, если бы не сравнение природы с духом, которое наполняет его таким идеалистическим движением и идеей. В любом случае, на мой взгляд, стихотворение очень хорошее, тем более для сурово атеистических времен. Заболоцкий увлекался идеями Циолковского, хотя трудно сказать, во что он действительно верил. Может быть биографы знают об этом.

[Orang]

А вот как тхеравадину воспринимать описанное в Бардо тхёдол?

[Елена Котельникова]

А вот как тхеравадину воспринимать описанное в Бардо тхёдол?

Как ненаучную фантастику Даже если учесть, что некоторые сутты ПК дают повод задуматься об антарабхаве (традиция тем не менее её не признает), то все то, что описывается в БардоТхедол ну никак к Канону не привязать. Там же эта вся практика в бардо - продолжение практики йидамов при жизни. Чисто ваджраянская штука в общем.

[Orang]

сутты ПК дают повод задуматься об антарабхаве

вот как раз нашел в Маханама сутте: "ум, который долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью – взмывает и отделяется"

У меня вызывали скепсис все эти существа, ярко описанные в Бардо Тхедол, но до знакомства с Тхеравадой я думал, что они относятся к общебуддийской традиции.

[zRo]

"ум, который долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью – взмывает и отделяется"

это можно понимать, например, как - взмывает над мирским и отделяется от омрачений.

[SV]

это можно понимать, например, как - взмывает над мирским и отделяется от омрачений.

Так нельзя понимать там, потому что идёт противопоставление ума телу, где тело сравнивается с горшком, который разбивается и осколки падают на дно. А ум отделяется и всплывает как масло, что было в нём.

[zRo]

Так нельзя понимать там, потому что идёт противопоставление ума телу, где тело сравнивается с горшком, который разбивается и осколки падают на дно. А ум отделяется и всплывает как масло, что было в нём.

а, спасибо, тогда здесь имеется ввиду, что такой ухоженный ум позволяет переродиться в небесных мирах, а не упасть в неблагие?

[SV]

Частично да. Но Будда говорит важное слово: "отделяется" (а не "перерождается", или "возникает в новом благом мире", или "в новом теле" и т.д.). Если бы перерождение возникало мгновенно, не понадобилось бы ни метафоры с горшком, ни фразы "отделяется". Достаточно было бы сказать: "тут же возникает в другом теле в благом мире". Но Будда никогда нигде так не говорит.

[Топпер]

А вот как тхеравадину воспринимать описанное в Бардо тхёдол?

Как к видениям агонизирующего, но ещё не умершего мозга.

А также как:
1. К способу подзаработать для тех, кто берётся "провести душу" умершего по тонкому мостику над преисподней и вывести её в дамки.
2. К возможности для буддиста при жизни немного порасслаблятся зная, что "там всё схвачено" (пхову там при жизни поделал. Ламам большим отстегнул для чтения данного текста).

В результате вместо того, чтобы делать то, что дОлжно делать и воздерживаться от того, что не дОлжно, человек может тешить себя иллюзиями о том, что проскочит в дамки по блату.

[Orang]

Orang писал(а):
А вот как тхеравадину воспринимать описанное в Бардо тхёдол?
Как к видениям агонизирующего, но ещё не умершего мозга.

мы недавно беседовали с Mira, и она мне рассказывала, что личность - это некая условность, души не существует... Честно, я тогда не очень хорошо ее понял, хотя с глазу на глаз тему обсуждали. Меня особенно зацепил ее пример про болезнь Альцгеймера.

То есть, правильно ли я сейчас понимаю, что ум - это некая постоянная, сохраняющаяся, несмотря на возрастные проблемы с памятью, интеллектом и т.д.? И вот она то, получается, и перерождается под влиянием каммы?

[Топпер]

я тут слово "душа" применял в кавычках. Для образности. Души таковой, конечно в буддизме не признаётся.

То есть, правильно ли я сейчас понимаю, что ум - это некая постоянная, сохраняющаяся, несмотря на возрастные проблемы с памятью, интеллектом и т.д.? И вот она то, получается, и перерождается под влиянием каммы?

Если мы подразумеваем по умом сознание (читту) то нет. Читта непостоянна также, как остальные дхаммы. И в некотором смысле даже ещё непостояннее. Читта появляется и исчезает множество раз в секунду. Будда, кстати говорил, что если невежественный человек хочет считать своим "я" что либо, то пусть он лучше считает таковым тело, нежели ум, т.к. тело меняется всё-таки медленнее ума.

[Olivin]

Если сознание (ум) есть способность воспринимать и оценивать окружающий мир, то оно зависит от физического состояния организма напрямую. Т.е. оно не постоянно. Что же именно, все-таки, участвует в процессе реинкарнации? Здесь не все так ясно.

[masterjack]

Если сознание (ум) есть способность воспринимать и оценивать окружающий мир, то оно зависит от физического состояния организма напрямую. Т.е. оно не постоянно. Что же именно, все-таки, участвует в процессе реинкарнации? Здесь не все так ясно.

То есть, правильно ли я сейчас понимаю, что ум - это некая постоянная, сохраняющаяся, несмотря на возрастные проблемы с памятью, интеллектом и т.д.? И вот она то, получается, и перерождается под влиянием каммы?

Тот, кто не смог увидеть безличностность всего существующего, и не понял, что в реальности существует только зависимый от различных вещей самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов, в котором нет отдельной от него души или эго, не сможет правильно понять учение Будды. Такой человек будет думать, что его эго, его душа или его «я» – это то, что испытывает страдания, совершает добрые и плохие дела, перерождается в других жизнях (или наоборот, исчезает после смерти), или входит в ниббану, где и будет существовать вечно.

также приведу уже приводимый диалог двух мастеров

задайте себе вопрос - выросшее из косточки новое персиковое дерево, является тем самым деревом, от которого появилась косточка?
да, оно унаследует характеристики и свойства родителя, но является ли оно само своим родителем?
а деревья которые вырастут из его косточек - это все одно и тоже дерево?
или цепь взаимообуславливающих рождений

[Топпер]

Если сознание (ум) есть способность воспринимать и оценивать окружающий мир, то оно зависит от физического состояния организма напрямую. Т.е. оно не постоянно. Что же именно, все-таки, участвует в процессе реинкарнации? Здесь не все так ясно.

Нет в буддизме реинкарнации.

[Orang]

задайте себе вопрос - выросшее из косточки новое персиковое дерево, является тем самым деревом, от которого появилась косточка?
да, оно унаследует характеристики и свойства родителя, но является ли оно само своим родителем?
а деревья которые вырастут из его косточек - это все одно и тоже дерево?
или цепь взаимообуславливающих рождений

та же история с детьми. Это такое относительное бессмертие получается...

[masterjack]

та же история с детьми. Это такое относительное бессмертие получается...

цепь взаимообуславливающих рождений
причина и следствие

[Orang]

Если мы подразумеваем по умом сознание (читту) то нет. Читта непостоянна также, как остальные дхаммы.

не силен пока в терминологии, увы :) ясное дело, что там (в уме/читте и т.п.) постоянный "поток мыслей", ясно, что велика зависимость от состояния тела в каждый конкретный момент. Отсюда и разные оценки одного и того же, например. "Какое замечательное утро - отпуск начался, скоро в Таиланд лечу. Супер!" / "Паршивое утро - отпуск закончился! Снова на работу идти!", а солнце светит, и птички поют в обоих случаях.

Но вот, раз у некоторых людей присутствуют воспоминания о прошлых жизнях, как-то же должны они транслироваться из одной жизни в следующую?

[Detonator]

"воспоминания" это последствие, побочные мысли от прямого знания. Просто человек перестал различать одно от другого и ставит телегу впереди лошади считая что знание возникает из за мыслей. Вообще все совсем не так как вы об этом думаете :)

[Orang]

"воспоминания" это последствие, побочные мысли от прямого знания.

ложные, иными словами :) ну-ну :)

[masterjack]

"воспоминания" это последствие, побочные мысли от прямого знания.

ложные, иными словами :) ну-ну :)

не ложные. возможно он не об этом.

т.к. воспоминания текущей жизни присущи нашему физическому телу, а физического тела прошлых жизней уже нет,
то и воспоминаний прошлого тела мы не имеем и иметь не можем.

существует предположение, что воспоминание прошлых жизней можно увидеть с помощью обретенных способностей,
которые, как упомянул Детонатор - есть продукт истинного знания.

и воспоминания прошлых жизней они какгбэ появляются в процессе их вспоминания, "не существуют как текущие",
а постепенно, кадр за кадром, воссоздаются благодаря иддхам.

т.е.

"воспоминания" это последствие, побочные мысли от прямого знания.

ввиду того что состояние существа в момент смерти очень сильно влияет на следующее становление, можно предположить,
что те кто перед смертью был очень потревожен, формируют будущее тело, в котором возможны отпечатки прошлого перед смертью.
как упоминал не-Федор, скорее всего этому подвержены те, кто принял мучительную смерть.