Неуловимый

[Федор]

В суттах часто говорится о том, что освобожденного не найдет ни Мара, ни Брахма. Он становится недоступным для кого бы то ни было. Давайте подумаем - почему так? Чем именно обусловлена такая недоступность? Игнорированием всякого рода влияний? Невовлеченностью? Невозмутимостью? Или чем?

[Топпер]

Так выходом из сансары же.
Мара и Брахма ограничены её рамками, а Арахант - нет.

[Федор]

Так выходом из сансары же.
Мара и Брахма ограничены её рамками, а Арахант - нет.

Это-то понятно. Но сансара - это не какая-то комната, из которой можно выйти и закрыть за собой дверь.
А Арахант не уходит в какое-то иное пространство, оставляя Мару и Брахму и прочих в той комнате.

Я немножко о другом: о конкретных состояниях или качествах человека, которые делают его недоступным для любых сил. По каким конкретно причинам он недоступен? Потому что не вовлекается в искушения? Игнорирует их?

[balabust]

ну если подумать
как они его будут искать или что искать.
там где установилось его сознание?(по моему сутра есть мара бросился на поиски где укрепилось сознание монаха)
ну и наверно сознание нигде не укрепляется и "само не проявляется"

[Detonator]

Чем именно обусловлена такая недоступность? Игнорированием всякого рода влияний? Невовлеченностью? Невозмутимостью? Или чем?

В одной книжке я встречал вопрос "если бог всемогущ, может ли он побить шестеркой козырного туза".
Тут примерно то же самое, или ты в "правилах", или больше не играешь.

[Федор]

ну если подумать
как они его будут искать или что искать.
там где установилось его сознание?(по моему сутра есть мара бросился на поиски где укрепилось сознание монаха)
ну и наверно сознание нигде не укрепляется и "само не проявляется"

Да, пожалуй, поэтому. Сознание Араханта ни в чем не утверждается, не ищет опоры.
Как только сознание находит опору, оно становится уязвимым. Спасибо.

[Топпер]

Так выходом из сансары же.
Мара и Брахма ограничены её рамками, а Арахант - нет.

Это-то понятно. Но сансара - это не какая-то комната, из которой можно выйти и закрыть за собой дверь.
А Арахант не уходит в какое-то иное пространство, оставляя Мару и Брахму и прочих в той комнате.

Я немножко о другом: о конкретных состояниях или качествах человека, которые делают его недоступным для любых сил. По каким конкретно причинам он недоступен? Потому что не вовлекается в искушения? Игнорирует их?

По причинам того, что у него отсутствуют дхаммы, из которых создаются эти состояния.

[Федор]

Да, конечно. Спасибо.

[masterjack]

они не смогут заставить его совершить кармообразующее действие.
и таким образом его жизнь просочится как вода сквозь пальцы.
да потрогал. да ощутил.
но вода течет своим путем.

[Кхеминда]

В суттах часто говорится о том, что освобожденного не найдет ни Мара, ни Брахма. Он становится недоступным для кого бы то ни было. Давайте подумаем - почему так? Чем именно обусловлена такая недоступность? Игнорированием всякого рода влияний? Невовлеченностью? Невозмутимостью? Или чем?

Отсутствием загрязнений ума (омрачений).

[amv]

В суттах часто говорится о том, что освобожденного не найдет ни Мара, ни Брахма. Он становится недоступным для кого бы то ни было. Давайте подумаем - почему так? Чем именно обусловлена такая недоступность? Игнорированием всякого рода влияний? Невовлеченностью? Невозмутимостью? Или чем?

Очень интересный вопрос.
Больше похоже на то, что конкретно говорится об окончательной нирване, потому что даже Будду находил Мара и шептал ему.
Ну а применимо к существованию, то самый важный фактор - то это полюбому осознанность, хотя другие факторы естественно игнорировать нельзя.
Вот.

Отправляйтесь, монахи, в свои собственные родные владения. Мара не схватит того, кто ушёл в своё собственное обиталище, в свои родные владения. Мара не сможет схватить его.
И что является обиталищем монаха, его родными владениями? Это четыре основы осознанности.

[balabust]

тут скорее всего разница в схватить и найти

[Bozon]

Больше похоже на то, что конкретно говорится об окончательной нирване, потому что даже Будду находил Мара и шептал ему.
Ну а применимо к существованию, то самый важный фактор - то это полюбому осознанность, хотя другие факторы естественно игнорировать нельзя.

Мара являлся Будде до просветления, пытаясь помешать просветлению. И затуманивал умы учеников (например овладел умом Ананды).

Есть эпизод, где Брахма напрямую не может определить, где Будда (они заранее договорились проверить, сможет ли).

[Елена Котельникова]

Мара являлся Будде до просветления, пытаясь помешать просветлению. И затуманивал умы учеников (например овладел умом Ананды).

Мара и после просветления с Буддой тоже общался. Сразу уговаривал окончательно уйти, и потом незадолго до смерти тоже (и Будда в принципе не возражал). И арахантов соблазнить тоже пытался. Но на умы Будды и арахантов, понятное дело, Мара никак повлиять не может. И даже на ум того кто просто в джхане. А тех, кто в арупаджханах - даже и не видит.
Вообще, про Мару и Будду есть много интересного - СН 4 - Мара Саньютта

[Bozon]

Мара и после просветления с Буддой тоже общался. Сразу уговаривал окончательно уйти, и потом незадолго до смерти тоже (и Будда в принципе не возражал).

Будда общался и со множеством брахм. Просто гипотетически можно признать, что Мара мог овладеть умом Готамы, пока он еще не был Буддой, то есть еще мог определить Готаму в сансаре.

Невидимость для Будды и араханта - скорее всего собственное желание. Ведь перед тем, как один из брахм договорился с Буддой проверить, сможет ли он определить где Будда, тот брахма еще видел, где Будда. Получается, что после просветления появляется способность делаться видимым или невидимым - на усмотрение Будды и араханта.

[Федор]

Невидимость для Будды и араханта - скорее всего собственное желание. Ведь перед тем, как один из брахм договорился с Буддой проверить, сможет ли он определить где Будда, тот брахма еще видел, где Будда. Получается, что после просветления появляется способность делаться видимым или невидимым - на усмотрение Будды и араханта.

Невидимость в данном случае (описанная в МН 49) - это все-таки метафора, выражающая глубокий смысл превосходства Будды над Брахмой, его пребывание вне сансары, а не физическое исчезновение. Какой смысл Будде просто в прятки с Брахмой играть? Метафоричность же этого эпизода подтверждается всем содержанием сутты.

[Кхеминда]

Невидимость в данном случае (описанная в МН 49) - это все-таки метафора, выражающая глубокий смысл превосходства Будды над Брахмой, его пребывание вне сансары, а не физическое исчезновение. Какой смысл Будде просто в прятки с Брахмой играть? Метафоричность же этого эпизода подтверждается всем содержанием сутты.

Не метафоричность это. Когда столкнетесь с нечеловеческими существами поймете это.

[Федор]

Не метафоричность это. Когда столкнетесь с нечеловеческими существами поймете это.

Я не отрицаю способность (иддхи) физической "невидимости", "исчезновение в одном месте и появление в другом", тем более, что эта способность описана в суттах.
Но в данном случае, в сутте "Приглашение Брахмы" (МН 49)- это именно метафора, подтверждающая суть разговора Будды с Брахмой и как бы подводящая итог этого разговора.
Тем более, что способностью быть невидимым и Брахма обладает. Но от Будды он не смог скрыться. Явная метафора.

[Елена Котельникова]

Невидимость в данном случае (описанная в МН 49) - это все-таки метафора, выражающая глубокий смысл превосходства Будды над Брахмой, его пребывание вне сансары, а не физическое исчезновение. Какой смысл Будде просто в прятки с Брахмой играть? Метафоричность же этого эпизода подтверждается всем содержанием сутты.

Эти истории с Бака брахмой можно же и не как метафоры рассматривать. Просто этот бывший аскет со временем ставший брахмой впал в заблуждение, и Будда его наставлял, чтоб эти заблуждения развеять. В двнном случае он просто показывал, что Бака даже не в высшем из сансарных миров находится. Я сейчас текста на русском не нашла, но как я помню, в сутте вроде не говорится скрылся ли Будда в более верхних мирах, недоступных этому брахме или просто стал невидимым, проявив иддхи.

[Елена Котельникова]

Мара и после просветления с Буддой тоже общался. Сразу уговаривал окончательно уйти, и потом незадолго до смерти тоже (и Будда в принципе не возражал).

Будда общался и со множеством брахм. Просто гипотетически можно признать, что Мара мог овладеть умом Готамы, пока он еще не был Буддой, то есть еще мог определить Готаму в сансаре.

Невидимость для Будды и араханта - скорее всего собственное желание. Ведь перед тем, как один из брахм договорился с Буддой проверить, сможет ли он определить где Будда, тот брахма еще видел, где Будда. Получается, что после просветления появляется способность делаться видимым или невидимым - на усмотрение Будды и араханта.

Ну, видеть, общаться и влиятьна ум - это же не одно и доже. Мара вроде как никогда не вмог повлиять на ум Готамы, даже когда тот ещё Буддой не стал. А общался с ним всю дорогу.

Что же касается невидимости Будды и арахантов для Мары, то тут как их собственное желание (проявление иддхи) может быть, так и джханы арупа сфер. В последнем случае Мара не может видеть их ум. И это не толькок арахантам относится. Даже небуддист в арупаджханах для Мары не видим. Это для него слишком высокий мир. А вот араханта после смерти не может найти не только Мара, но и самые высшие брахмы, понятно почему.