Дарвинизм и буддизм

[Jons]

Некоторые тхеравадины уже давно признают данные современной науки, о происхождении человека из животного царства. Это прямо противоречит словам Будды о происхождении манусов, запечатленных в ПК. Но эти тхеравадины ведь не следуют материалистической картине мира...

[Киттисаро-ушёл]

Некоторые тхеравадины уже давно признают данные современной науки, о происхождении человека из животного царства. Это прямо противоречит словам Будды о происхождении манусов, запечатленных в ПК. Но эти тхеравадины ведь не следуют материалистической картине мира...

Эти данные лишь гипотетические и необъективные. Я не признавал и не признаю теорию Дарвина, т.к.:

Единственным обоснованием дарвинизма до сих пор остается аналогия с искусственным отбором, но и он пока не привел к возникновению хотя бы одного нового рода, не говоря уж о семействе, отряде и выше. Тем самым дарвинизм — не описание эволюции, а способ толкования ее малой части (изменения внутри вида) с помощью гипотетической причины, именуемой естественным отбором.

И следующее заявление Ч. Дарвина не является достаточным доказательством эволюции, а лишь необходимым:

...человек — неотъемлемая часть живой природы и что его возникновение не исключение из общих закономерностей развития органического мира, распространяет на человека основные положения эволюционной теории, доказывает происхождение человека «от нижестоящей животной формы»

Т.е. Дарвин доказал внутривидовую эволюцию. А межвидовая эволюция это лишь его экстраполяция, не имеющая под собой реальных доказательств. Наука пока придерживается этой теории за неимением альтернативной.

[Странник]

Простите, бхантэ Киттисаро, но в этом вопросе Вы не правы. Доказательств эволюции, в том числе макроэволюции, много, и наука её придерживается не потому, что нет альтернатив.

[Киттисаро-ушёл]

Простите, бхантэ Киттисаро, но в этом вопросе Вы не правы. Доказательств эволюции, в том числе макроэволюции, много, и наука её придерживается не потому, что нет альтернатив.

"Понятие макроэволюции интерпретировалось многократно, но окончательного и однозначного понимания не достигнуто."

Как бы там ни было это все необходимые условия для доказательств, но не достаточные. Достаточным будет условие, когда наука подтвердит наличие момента превращения сознания животного в сознание человека. Если верить Будде, мы существа из разных лок и такого превращения быть не может. Пока такого доказательства этого условия нет, это останется лишь теоретической экстраполяцией. Видовую эволюцию я не отрицаю, но межвидовая эволюция (человек-животное) должна быть невозможной.

[Jons]

Кстати, а почему эволюцию сложно вписать в сам период-процесс огрубления тел манусов? Там могли пройти миллионы лет, это в писаниях не уточняется. Такую мысль я находил у Далай-ламы кажется.

[Киттисаро-ушёл]

Кстати, а почему эволюцию сложно вписать в сам период огрубления тел манусов? Там могли пройти миллионы лет, это в писаниях не уточняется. Такую мысль я находил у Далай-ламы кажется.

Тут дело не в миллионах лет, а в принципиальной разнице между сознанием человека и сознанием животного. Это сознания разных лок. Я себе не могу представить этого волшебного превращения. Кроме того, взаимодействие между нашими мирами осуществляется посредством смерти и каммических заслуг путем смены нама-рупы, каким макаром теория межвидовой эволюции тут вписывается?

[Jons]

Так их первоначальное духовное сознание деградировало до человеческого. В сутте про это идет речь. Изменились тела и сознание. Если тело менялось, то почему оно не могло проходить животные стадии.

[Киттисаро-ушёл]

Так их первоначальное духовное сознание деградировало до человеческого. В сутте про это идет речь. Изменились тела и сознание.

Мы тоже деградировали по сравнению с древними индусами духовно, однако о принципиальном различии наших сознаний говорить нельзя. Оно то же - человеческое. Это внутривидовая эволюция.

[Jons]

...И они становятся бестелесными, питаются блаженством, светятся собственным светом, передвигаются по воздуху, продолжают находиться в сиянии – и они остаются такими очень долгое время...
...И эти существа, Васеттха, долгое время продолжали наслаждаться этой приятной на вкус землёй, питаясь ею. И поскольку они так питались, у них появились тела. Одни были красивы, другие уродливы...
...И эти существа начали есть эти грибы. И они наслаждались ими очень долгое время. И по мере того как они продолжали так питаться, их тела и далее продолжали становиться более грубыми, и различия во внешнем облике становились ещё более заметными. Одни становились красивее, а другие уродливее...
...И по мере того как они продолжали так питаться, их тела и далее продолжали становиться более грубыми, и различия во внешнем облике становились ещё более заметными, так что, как и раньше, красивые презирали некрасивых...
...И эти существа стали питаться этим рисом и это длилось очень долгое время. И по мере того как они, питаясь таким образом, продолжали жить, их тела становились всё грубее и различие во внешнем облике между ними стало ещё более ярковыраженным...
...Продолжая питаться землёй, наслаждаясь ею, мы прожили очень долгое время. Но поскольку дурные и безнравственные привычки стали распространяться среди нас, вкусная земля исчезла. Затем появились грибы, имеющие цвет, аромат и вкус. Мы начали питаться ими, и, наслаждаясь ими, прожили очень долгое время. Но когда дурные и безнравственные привычки появились среди нас, грибы исчезли. Затем появились ползучие растения, обладающие цветом, ароматом и вкусом. Мы стали наслаждаться ими, и, питаясь ими, мы прожили очень долгое время. Но как только дурные и безнравственные привычки стали преобладать среди нас, растения также исчезли. Затем на открытых местах появился и стал созревать рис, без пыли, без шелухи, с чистыми, блестящими зернами. В тех местах, где мы собирали его для ужина, к завтраку он созревал снова. Питаясь этим рисом, наслаждаясь им, мы прожили очень долгое время...

[Jons]

Кстати цель дзогчен вернуться к первоначальному состоянию мануса. Хотя она конечно отличается от достижения Нирваны.

[Киттисаро-ушёл]

...И они становятся бестелесными...

Это все внутривидовая эволюция. О межлоковых сознаниях тут речи не идет.

[Jons]

В сутте идет речь об обретении белковых тел - некими духовными существами. Путем длительных физических трансформаций, удачных и тупиковых (красивые и уродливые тела). Длительность подчеркивается, причем многое было завязано на питании.

[Киттисаро-ушёл]

Я уже две страницы пишу о межвидовых сознаниях, а не о внутривидовых мутациях тела-ума.

[Jons]

Будда говорит о разных локах животных и человека (их уровнях сознания) - как о состоявшемся факте. Но предыстория появления животных не описывается в ПК, ведь так? Тогда все отлично укладывается в описание аганьи. Появились древние микроорганизмы (духовные манусы попробовали землю), они очень долго и постепенно эволюционировали физически. "Уродливые" составили животные эволюционные линии, а "красивые" человеческую. Но первоначального разделения на линии не упоминается. Индивидуальное сознание, ну сегодня оно переродилось в человеческом теле, а после гибели тела - в животном. Не вижу здесь противоречия.

[Топпер]

Кстати, а почему эволюцию сложно вписать в сам период огрубления тел манусов? Там могли пройти миллионы лет, это в писаниях не уточняется. Такую мысль я находил у Далай-ламы кажется.

Тут дело не в миллионах лет, а в принципиальной разнице между сознанием человека и сознанием животного. Это сознания разных лок. Я себе не могу представить этого волшебного превращения. Кроме того, взаимодействие между нашими мирами осуществляется посредством смерти и каммических заслуг путем смены нама-рупы, каким макаром теория межвидовой эволюции тут вписывается?

Так как раз таки принципиальной разницы (такой как в авраамистических религиях) между сознанием человека и животного нет. У человека просто оно более развитое.
Но если его "сломать", то человек запросто превращается в форменное животное. Отличий не будет никаких.

[Киттисаро-ушёл]

Но если его "сломать", то человек запросто превращается в форменное животное. Отличий не будет никаких.

Отличие будет в том, что человек останется в нашей локе, рождение будет человеческое.

Так как раз таки принципиальной разницы (такой как в авраамистических религиях) между сознанием человека и животного нет. У человека просто оно более развитое.

Опять же, разница в разнице лок. Она принципиальная. У человека оно не просто более развитое, оно находится на другом уровне со свойственными ему возможностями. Не имеет возможности существо из одной локи эволюционировать в существо из другой (например, боги деградировать в людей путем эволюции, и наоборот).

[Киттисаро-ушёл]

Тогда все отлично укладывается в описание аганьи.

Слишком натянутая аналогия.

[Jons]

Там описываются времена когда разделение на локи животных и манусов еще не произошло. Такое разделение существует когда чаккавала уже имеет состоявшийся вид, т.е. намного позже. Дэвы конечно не могут эволюционировать в людей, их даже не интересует поедание каких-то земных субстанций, а вот духовные манусы могут. Значит у дэвов и манусов различная духовная природа.

[Киттисаро-ушёл]

Там описываются времена когда разделение на локи животных и манусов еще не произошло.

Там о разделении лок вообще ничего не говорится. Там говорится об эволюции конкретно человеческого вида, начиная с этапа развертывания мира, а не о бактериях:

Когда это происходит, существа, закончившие своё существование в Мире Сияния, большей частью перерождаются людьми. И они становятся бестелесными......У женщин появились женские отличительные черты, а у мужчин – мужские.

[Jons]

Так речь идет о попытке вписать научные представления об эволюции. Они отлично и вписываются. О локах не говорится, т.к. их еще формально нет. Это уже на хомо-сапиенской чаккавале мы четко видим разделение на локи людей и животных.