Дарвинизм и буддизм

[Киттисаро-ушёл]

Будда же говорит про непостоянство всего, значит раньше были одни виды, а теперь они изменились и стали другими, а иначе как вы объясните существующее разнообразие жизни?

Эволюцией флоры и фауны. Люди тоже подверглись эволюции, т.к. есть негры, азиаты и фаранги. Но это эволюции внутрилоковые, видовые и пусть даже межвидовые. Межлоковая эволюция как раз таки пока не доказана, т.к. нет достаточных доказательств "очеловечивания" сознания животных.

То же самое и с плодом,сперва это животное сознание, потом он прогрессирует до некоторого уровня,

А если плод родится недоношенным, то вполне вероятно, что ты мог родиться обезьянкой?

и разве есть повод говорить что сознние независимо, рупой он основательно обусловлено.

Вот именно что обусловлено. Человеческое рождение и обуславливает человеческое сознание. То что в утробе, как и в старости, ум недоразвит или деградировал, не означает, что сознание стало сознанием "животного". "Животное", "человек", "дух" - это имя-форма, которые и взаимообусловлены с соответствующим сознанием. Имя-форма и соответственно сознание меняются лишь при перерождении:

Сознание является условием возникновения имени-и-формы, и они опираются друг на друга подобно двум стоящим связкам тростника (если убрать одну связку, упадёт и другая). Таким образом, сознание может существовать только при наличии тела (рупа) и собрания ментальных факторов (нама). И наоборот, только когда есть сознание, только тогда может быть чувствующее тело и умственные факторы, участвующие в познавании.

[Satou]

Межлоковая эволюция как раз таки пока не доказана, т.к. нет достаточных доказательств "очеловечивания" сознания животных.

Понятно, вы отрицаете только происхождение человеков от животных, но мы от других высших приматов отличаемся только объёмом мозга, а не его строением. По хорошему тут нужен сам Будда, а то слишком много неясного вот в этом делении на локи
Ну и про виды, деление на виды появилось до открытия ДНК, тут есть некоторые учёные, которые предлагают выкинуть существующую систему классификации и делать новую, т.к. старая несёт в себе проблемы, схожие вот с этим самым делением на локи ,т.к. в некоторых случаях в соответствии со старой схемой нельзя однозначно сказать, что перед нами 2 вида или 2 подвида или вообще один вид

То что в утробе, как и в старости, ум недоразвит или деградировал, не означает, что сознание стало сознанием "животного"

Что делать с индивидами со старческим маразмом? Если мозг уже почти полностью разрушен и никакого сознания там уже и не видно и человек жив только потому, что ствол мозга продолжает поддерживать дыхание и сердцебиение, как определить, тоже у него сознание, или оно уже ищет себе новое рождение?

[Панньятисса]

если коротко, мне Наставник сказал что в Агганья сутре описывается возникновение человека но его умственной составляющей. тело вполне могло и от общего передка человека и обезьяны появится.

[Маркион]

Современный бихевиаризм сознание не отрицает. Он просто им не занимается.

Так я и не утверждаю обратного.

Природу сознания, действительно, никто еще не понял и не объяснил.

И это ключевой момент в контексте нашего полилога

Но содержание психики и законы, по которым она функционирует, вполне себе успешно изучаются.

Ну, изучаться может всё что угодно, вплоть до биополей, ауры и "астрально-ментально-духовной матрицы человека". Вопрос в том, насколько такие концепции соответствуют проверяемым фактам. Если они умозрительны по типу всем известной фрейдовской структуры психики, то это одно; если же они верифицируемы и фальсифицируемы - это совсем другое. Поэтому если современные научные данные подтверждают некоторые выводы когнитивистов и разрушают критику бихевиористов - что ж, прекрасно, примем истину и она сделает нас свободными.

Чует мое сердце, не читал ты культового когнитивиста Канемана)))

Я много чего не читал, и вообще, я рабочий класс

[Киттисаро-ушёл]

Мне тут пришла в голову мысль. Если сознание и имя-форма это неразрывная связка и одно обуславливает другое, то можно предположить такую схему. Новые свойства у организма, как я понимаю, вступают в силу в момент зарождения нового организма в результате мутаций, накопленных в половых клетках родителей. Если предположить, что у папы- и мамы-обезьян набралось достаточно таких мутаций, то в их эмбрионе могла зародиться другая имя-форма с которой соединилось сознание "человека" в момент зачатия. Т.е. миллион летние биологические мутации подготовили "сосуд" для нового типа сознания, которые и соединились в момент перерождения. Т.е. "человек" таки как комплекс имя-форма-сознание произошел одномоментно. Если такая схема может быть верна, то теория Дарвина может быть состоятельной и с т.з. буддизма. Я тогда остановлю свой крестовый поход пока не появятся новые данные по этому вопросу.
Но с аганья-суттой все равно надо разбираться, т.к. есть "буквальные" не состыковки.

[Dz]

. Впрочем, я не буддист, и у меня вообще нет внутреннего конфликта между религией и наукой.

А я буддист и биолог, но у меня тоже нет внутреннего конфликта :)

Аналогично, коллега. Тоже биолог, и тоже наже нет конфликта.

Можно я тут немного со своей биоколокольни вставлю?
У теории эволюции достаточно доказательств, чтобы приянть её как адекватно описывающую развитие биологических организмов - наблюдаемое сейчас и наблюдаемое по раскопкам и проч. Отбор работает, а разница между искусственным отбором и естественным - номинальная, потому что для биологической системы (организма и вида) не важно, кто "отбирает" - климат или селекционер в шляпе. Это п. 1.
П. 1.1.: Дарвинизм устарел, щас в моде Синтетическая Теория Эволюции, гораздо более продвинутая вещь. В Вики можно почитать.
П. 2. у нас будет о той самой сутте о появлении людей из бестелесных существ и "эволюции и буддизме". Тут три варианта есть. Бханте Киттисаро, вы, я так понял, предлагаете трактовать сутту буквально. Но я не думаю, что это будет совсем верно. Во-первых, сутта не несёт информации, полезной для Пути к просветлению, что уже несколько подозрительно. Единственная её польза для слушателя Дхаммы - осознание того, что касты - искусственная идея для довления и доминирования, и что представитель любой касты может достичь ниббаны. Во-вторых, даже если сутта была рассказана непосредственно Буддой, то при определённой сложности материала она могла быть неспециально искажена в виде более удобоваримом для людей того времени. Опять же, Будда вещал в таком виде, чтобы народ смог воспринять. И третье, самое главное для меня, потому что именно исходя из этой мысли у меня нет конфликта и первые два положения п.2. не играют такой уж большой роли.
Сутта говорит о развитии сознания. Сознание вполне могло развиваться независимо от биологических объектов. Поясняю. Вот манусы. Пока они там тусили в бестелесной форме, на планете Земля шла эволюция видов в локе животных, и локи людей на этой планете пока не было. Но когда манусы стали "скатываться" в телесную форму, это, как причина, породило определённые движения в эволюционных процессах приматов, в таком направлении, чтобы из мозг смог "вместить" сознание манусов. То есть манусы не в прямом смысле уплотнились на Землю, а как бы "вселились" в новоэволюционировавших существ. Так и появилась лока людей. Но сутта таких вещей не описывает, потому что важно происходящее в уме, а не снаружи во всяких лягушечках и обезьянках.
Моё описание событий не претендует на 100% верность или чего-то там, но вполне может объяснить, как сутта стыкуется с тем, что мы видим в мире :)

[Dz]

Т.е. миллион летние биологические мутации подготовили "сосуд" для нового типа сознания, которые и соединились в момент перерождения. Т.е. "человек" таки как комплекс имя-форма-сознание произошел одномоментно. Если такая схема может быть верна, то теория Дарвина может быть состоятельной и с т.з. буддизма. Я тогда остановлю свой крестовый поход пока не появятся новые данные по этому вопросу.

Саду, саду!
Одновременно практически мы с вами эту мысль оформили :)

если коротко, мне Наставник сказал что в Агганья сутре описывается возникновение человека но его умственной составляющей. тело вполне могло и от общего передка человека и обезьяны появится.

И вот тоже.

[SV]

Но с аганья-суттой все равно надо разбираться, т.к. есть "буквальные" не состыковки.

С этой суттой ДН 27 (а также и с предыдущей по номеру суттой ДН 26 про следующего Будду) самых больших вопросов два. Первый - то что в них практически нет никакой доктрины (Дхаммы). Что странно, потому что в суттах должна излагаться некоторая свежая доктринальная идея, особенно в таких громоздких. Второе, в суттах содержатся просто описательные мифы о мире, в то время как Будда в других суттах категорически отказывался давать разъяснения на эти темы, называя их ненужными, сбивающими с цели. Эти тексты весьма выбиваются по духу среди многих тысяч остальных.

[balabust]

на тот момент помему все локи нижние изнечтожены как там что может разиваться.
а по мне так Аганья Сутта много чего полезного несет.
Совершенный сказал значит для дела(имхо я нахожу много полезного в ней).

[SV]

Совершенный сказал значит для дела

Если сказал. Потому что в каноне есть тексты, вставленные туда уже после смерти Учителя (и после первого Собора). В Мадджхиме есть как минимум три таких.

Я б вот например не стал бы исключать и версию "политического заказа" - т.е. для привлечения/удержания мирян кровь из носа нужны были такие тексты и возможно кто-то рассматривал ситуацию с отсутствием оных как существенный недостаток буддизма по сравнению с конкурирующими религиями, в которых такие тексты были и ответы на такие (всех и каждого интересующие) вопросы давались и разъяснялись. Такие вставки могли быть сделаны ещё до периода школ - т.е. где-то в промежутке между 1 и 3 соборами - а это пара-тройка веков. Притом, делалось это с самыми благими намерениями - сохранить популярность буддизма, а может даже и завоевать ещё большую его популярность в массах (и самая такая стратегия реально сработала с Махаяной).

При этом, конечно же, к этой гипотезе нужно подходить весьма осторожно - потому что сами тексты невозможно проанализировать на предмет более позднего включения. Так как они легендарны, в них не содержится проверяемых исторических фактов (которые могли бы выявить примерные годы составления). А так как они составлены довольно рано, то невозможно провести лингвистическую экспертизу на предмет выявления даты составления (оная работает только для конкретно более поздних текстов - например, Абхидхаммы, Петтаваттху, Джатак и так далее).

Также читал одну статью, в которой высказывалась идея, что сам Канон не был закрыт на первом соборе, и даже, скорей всего, не был закрыт и на втором. На первом наибольший массив текстов был собран воедино и стандартизирован. Однако, это были не 100%, и впоследствии доп. материалы (скорей всего незначительные) добавлялись от тех монахов, которые собор не смогли посетить в силу энных причин. Пока были живы прямые ученики самого Будды, или может ученики таких учеников, канон так и был открытым. Но когда последние из них скончались (это примерно даёт время до 2 собора или чуть позже) - вот тогда уже добавлять новые тексты перестали.

В принципе, так или иначе, тексты могли включаться только по принципу непротиворечия доктрине - что мы и видим во всех, скажем так, сомнительных текстах. Они не создают прямого конфликта с ранними, однако добавляют новую, принципиально иную информацию другого плана, иногда опираясь на старые идеи или легенды. Например, взять ту же Петаваттху. Там истории про перерождения и жизнь страдающих духов. Ну не было толком ничего в каноне, а знать хотелось, интересно же. Вот и сочинили. Притом, сочинили так, чтоб доктрине не противоречило - т.е. совершил такое-то зло, и вот родился таким-то духов, который жил так-то сяк-то, то-то с ним случалось, и так далее. Или взять Буддавамсу, на которую потом Махаяна сильно стала опираться. Ну подумаешь, добавили еще пару десятков Будд в ранние эпохи. И придумали идею с "парамитами", которые нужно безбожно долго развивать и совершенствовать, чтобы стать Буддой. В принципе вроде как доктрине ранней не противоречит. А по факту - новодел новоделом. Махаяна тоже не на пустом месте развивалась. Она черпала идеи из ранних текстов и вот таких, сочинённых позже, добавляя при этом "новенького" и от себя - постепенно теряя связь со старыми текстами (что в итоге уже конкретно привело к конкретным ошибкам и противоречиям).

[Mira]

Вопрос в том, насколько такие концепции соответствуют проверяемым фактам. Если они умозрительны по типу всем известной фрейдовской структуры психики, то это одно; если же они верифицируемы и фальсифицируемы - это совсем другое.

К счастью, уже с возникновения психофизики, и верифицируемы, и фальсифицируемы. Среди некоторых психологов есть мнение (правда, мне кажется, что таких все же меньшинство) что то, что не изучено, научно не доказано, даже в практике нельзя использовать. Потому что, не поняв природу явления, мы не можем предсказать возможные последствия. Гуманистический принцип - не навреди.

Я много чего не читал, и вообще, я рабочий класс

Его как раз стоит. Это единственный психолог получивший Нобелевскую премию по...экономике)))

[Jons]

Согласно адекватной интерпретации Торы там этого тоже нет, сегодня нормальные ортодоксальные евреи спокойно приняли эволюцию

Проблема только в том, что эта интерпретация полностью искусственная, в угоду прогрессу. В торе черным по белому прописано именно сотворение жизни, эволюции там нет. Аналогично прописано в коране, авесте и ведах.

[Ericsson]

Согласно адекватной интерпретации Торы там этого тоже нет, сегодня нормальные ортодоксальные евреи спокойно приняли эволюцию

Проблема только в том, что эта интерпретация полностью искусственная, в угоду прогрессу. В торе черным по белому прописано именно сотворение жизни, эволюции там нет. Аналогично прописано в коране, авесте и ведах.

Это устаревшие данные. Более того - нет никакого противоречия между Торой и прогрессом

Интерпретация сотворение=эволюция модернистская, но ни в коем случае не искусственная, она вполне органичная, согласуется в том числе и со схоластическими правилами

[Jons]

С этой суттой ДН 27 (а также и с предыдущей по номеру суттой ДН 26 про следующего Будду) самых больших вопросов два.

Агганнья нормальная сутта, она была в параллельных древних канонах.

https://suttacentral.net/dn27

Первый - то что в них практически нет никакой доктрины (Дхаммы). Что странно, потому что в суттах должна излагаться некоторая свежая доктринальная идея, особенно в таких громоздких.

Если задаться целью собрать вероучительные сутты, то можно будет оставить всего несколько.
Однако кодификаторы школы тхеравада пошли совершенно иным путем.

Второе, в суттах содержатся просто описательные мифы о мире, в то время как Будда в других суттах категорически отказывался давать разъяснения на эти темы, называя их ненужными, сбивающими с цели. Эти тексты весьма выбиваются по духу среди многих тысяч остальных.

Будда должен был предложить альтернативу браханскому происхождению.
Происхождению от Брахмы, т.к. он отверг устоявшиеся о нем представления.
Он это сделал, все очень даже логично выглядит.

[Jons]

Это устаревшие данные. Более того - нет никакого противоречия между Торой и прогрессом
Интерпретация сотворение=эволюция модернистская, но ни в коем случае не искусственная, она вполне органичная, согласуется в том числе и со схоластическими правилами

Не согласуется с самим текстом, если брать его без комментариев.
А в древнейших иудейских и христианских богословских школах была только буквальная интерпретация текста.
Аллегорическое толкование танаха или библии - придумали намного позднее.

[SV]

Агганнья нормальная сутта, она была в параллельных древних канонах.

Да, я об этом и упомянул, что она была до школьного периода.

Если задаться целью собрать вероучительные сутты, то можно будет оставить всего несколько.
Однако кодификаторы школы тхеравада пошли совершенно иным путем.

Так такой цели (радикально менять идею) и не стояло. Нужно было добавить то, чего очень не хватало. Подобная нехватка постоянно прослеживается в текстах канона - и раз за разом Будда отказывается эту нехватку восполнять, аргументируя свой отказ, конечно же.

Будда должен был предложить альтернативу браханскому происхождению.
Происхождению от Брахмы, т.к. он отверг устоявшиеся о нем представления.
Он это сделал, все очень даже логично выглядит.

Для этого такие сутты вовсе не нужны были, так как куча антибрахманских аргументов и без них было. Куда более реальных, рациональных (а не очередных мифов - как у конкурентов).

[Ericsson]

Это устаревшие данные. Более того - нет никакого противоречия между Торой и прогрессом
Интерпретация сотворение=эволюция модернистская, но ни в коем случае не искусственная, она вполне органичная, согласуется в том числе и со схоластическими правилами

Не согласуется с самим текстом, если брать его без комментариев.
А в древнейших иудейских и христианских богословских школах была только буквальная интерпретация текста.
Аллегорическое толкование танаха или библии - придумали намного позднее.

1. Согласуется, не существует текста без интерпретации, тем более текст Торы, принципиально многослойный,
2. Это не аллегорическое толкование, это модернистская интерпретация, она вполне законна и согласуется с самыми древними схоластическими правилами.
3. Проблемы некоторых христиан-фундаменталистов в этом вопросе это только их проблемы, они полезли анализировать тест Торы своими кривыми ручками и теперь закономерно выглядят глупо. Ха-ха-ха))

[удалено модератором - переход на личности]

[Jons]

Для этого такие сутты вовсе не нужны были, так как куча антибрахманских аргументов и без них было. Куда более реальных, рациональных (а не очередных мифов - как у конкурентов).

Нет никаких оснований полагать, что это миф. Будда в это верил, как верил в дэват, брахм, асур, нагов, якшей и пр. Это было нормой для его времени и местности. Все в такое верили. Таким образом, он просто дал историческую справку, что мол было именно так, а брахманы ошиблись со своим происхождением.

[Jons]

1. Согласуется, не существует текста без интерпретации, тем более текст Торы, принципиально многослойный,
2. Это не аллегорическое толкование, это модернистская интерпретация, она вполне законна и согласуется с самыми древними схоластическими правилами.
3. Проблемы некоторых христиан-фундаменталистов в этом вопросе это только их проблемы, они полезли анализировать тест Торы своими кривыми ручками и теперь закономерно выглядят глупо. Ха-ха-ха))

У саддукеев было только буквальное прочтение, а именно они были единственной ранней официальной храмовой школой. Т.е. с ортодоксальными школами саддукеи-караимы-самаритяне эта модернистская интерпретация не дружит. Да пожалуй и с фарисейской-раввинситсический расходится, т.к. в устной торе и каббале уже давно дана единственно правильная (как раввины убеждены) интерпретация сефер берешит. С христианской ортодоксальной тоже не дружит. Антиохийская богословская школа христианства трактовала писание только буквально. Авторы торы даже не подозревали, что было самозарождение жизни и эволюция. И про динозавров они нифига не знали, а также про погубивший их метеорит. Модернистские интерпретаторы про все это узнали - только благодаря современной науке.

[Ericsson]

У саддукеев было только буквальное прочтение, а именно они были единственной ранней официальной храмовой школой. Т.е. с ортодоксальными школами саддукеи-караимы-самаритяне эта модернистская интерпретация не дружит. Да пожалуй и с фарисейской-раввинситсический расходится, т.к. в устной торе и каббале уже давно дана единственно правильная (как раввины убеждены) интерпретация сефер берешит. С христианской ортодоксальной тоже не дружит. Антиохийская богословская школа христианства трактовала писание только буквально. Авторы торы даже не подозревали, что было самозарождение жизни и эволюция. И про динозавров они нифига не знали, а также про погубивший их метеорит. Модернистские интерпретаторы про все это узнали - только благодаря современной науке.

да какая разница ! как они к этому пришли, что нарушили а что не нарушили, если сейчас в ортодоксальных ешивах этому учат? и если в итоге на фоне ортодоксальных евреев с их пейсами, кипами и прочем фундаменталисты-христиане выглядят как тупая деревенщина?