Усыпление животных

Список форумов Жизнь ВЗАИМОПОМОЩЬ

Описание: Просьбы и обращения к буддийскому сообществу.

  • 1

#61 masterjack » 12.02.2016, 13:37

Думается, Федор, если бы люди в прошлом и настоящем
Не выбороли себе место под солнцем убивая зверей,
То возможно и не было бы людей в принципе.
И не было бы благих рождений человеком.
Все были бы мальчиками ...
По какому праву?
Чтобы мы могли родиться и писать на форуме.
Как минимум.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#62 Федор » 12.02.2016, 13:50

Так учил Будда, Джек? Или все-таки наипервейшее условие пути - невреждение живым существам?
Я готов уступить свое место под прекрасным солнцем этого прекрасного мира любви и добра!
У того, кто "выборол" себе место - не может быть благого перерождения. Благое перерождение иным способом обретается.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#63 masterjack » 12.02.2016, 14:24

Вы спросили по какому праву. А не чему учил Будда.
Я высказал одно из предположений.
А с другой стороны можно и подумать о том.
Как люди ценой своих неблагих перерождений добыли нам
Благое перерождение. Так оно и обретается.
Кто-то умирает ради того чтобы другие могли жить.
И убивает он животное или человека ...
Тот же самый принцип выживания популяции что и у животных
Все природно.
А путь Будды - это неприродный путь.
Тема про выживание человеческих тел в условиях опасности
От собачих тел.
Есть и такой уровень бытия.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#64 Елена Котельникова » 12.02.2016, 14:37

Встречала мнение одного биолога, что уничтожение городских стай бродячих собак опасно. Суть в том, что эти собаки уже как то адаптировались, заняли свою нишу в городе и охраняют её от конкурентов. Их численность постоянна ввиду ограниченной кормовой базы и они более менее мирно сосуществуют с людьми. Тут я и сама периодически наблюдаю вполне спокойно и равнодушно спящих днем собак (хотя в темное время суток в одиночку все же не решилась бы рядом ходить).
Но если стая уничтожается каким то образом (отстрел, отлов, стерилизация), то образуется некий вакуум в этом месте, в который втягиваются собаки из области. Менее адаптированные к близкому соседству с людьми и более агрессивные.
Т.е. проблема бродячих собак в городе и области должна решаться по-разному. Но как именно, универсального рецепта видимо нет.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3558
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#65 Kirill » 12.02.2016, 14:39

Белов писал(а):Плюс отчищать территорию детских учреждений.
Очищать... как это мило. Очищать от ЖС, чтобы чистенько все было, аккуратненько.
Вам то это зачем? Одно неверное (а верное в этом вопросе никто не знает) движение и вы можете сделать многа многа кармы
Не думаю что надо в это идти добровольно, вы же не невежа, вы же все это знаете!
Последний раз редактировалось Kirill 12.02.2016, 14:45, всего редактировалось 1 раз.
Kirill M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 392
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Нет

  • 2

#66 masterjack » 12.02.2016, 14:42

Хотите максимально простой и эффективный способ - это отстрел.
Хотите "буддийский" способ - приют из которого люди могут взять животное.
Если не берут - отправить в вольер про который я писал выше.
Пусть друг друга сами едят.
Хотя Ананда (или кто там с 500-ми одеждами был)
Могбы и "не согласиться" с таким подходом.
Мыло и перчатки на деревьях не ростут.
Да и мясо для питания других "нужных" жывотных зачем выбрасывать?
В принципе это и есть то различие между зверьми и не зверьми.
Зверь убивает просто так.
Не зверь убивает потому что надо.
И больше чем надо не убивает.
А что убил - в дело.

Новая тема про диких людей которые угрожают другим людям
И что с ними делать будем создавать?
Или тут будем мысль развивать?
Что с ними делать.

Что делать с теми кто рожает и бросает детей
Что делать с теми кто выжигает им глаза и ставит милостыню собирать.
Такой Мальчик у вас не жил во дворе?

Лайки не помогают®
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#67 Dimitry » 12.02.2016, 15:10

Они помогают брошенным и бездомным животным, а на днях проводят в Москве их выставку
http://www.novayagazeta.ru/society/63247.html
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2536
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#68 Маркион » 12.02.2016, 15:28

У меня вот кот (бханте Топпер должен помнить :yes:) совсем плох стал. Со всех сторон слышу "советы" "усыпить" его. В таких случаях хочется спросить: "А вы своих членов семьи тоже понесёте "усыплять", когда они постареют и станут обузой?" Что за потребительское отношение к живому существу? Кот прожил с нами 12 лет, неужели для многих это ничего не значит?
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#69 masterjack » 12.02.2016, 15:40

Маркион писал(а):неужели для многих это ничего не значит?
а вы посмотрите фильм "Утешение" с Энтони Хопкинсом.
Он как раз про это
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#70 Orang » 12.02.2016, 17:35

Согласие на усыпление хорошей каммы не даст. ИМХО. Я бы не стал рисковать.

Тут целая тема была, когда один из наших монахов не мог завести кота. Потому что было осознание того, что это делается для борьбы с мышами. Так что даже выселение в лес/на остров, когда мы осознаем, что собаки там сожрут друг друга, не есть гуд

Каждый волен выбирать, конечно, кому-то такое явно будет, как ложка соли в Ганге, но вот я стараюсь лишний раз в подобное не влипать и с каммой не шутить
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#71 masterjack » 12.02.2016, 18:16

Orang писал(а):Так что даже выселение в лес/на остров, когда мы осознаем, что собаки там сожрут друг друга, не есть гуд
вы что действительно так думаете?
т.е. кругом животные едят друг друга и это вам как буддисту будет мешать жить?
кошки едят мышей
мыши едят червей
волки едят овец
и вы тут сидите на форуме пишете, а не бегаете по лесам и их не спасаете?
вы это осознатет и это вредит вашей карме?
серьезно?

update
в общем выражу свое мнение а дальше уж решайте сами.
знаете (имхо конечно же) что такое благодетель и добродетель?
это когда вы сами укореняетесь и продвигаетесь в Дамме.
этим самым вы поддерживаете Дамму, этим самым вы сохраняете Дамму, вы сберегаете Дамму.
а если вы будете тратить свое время и силы на то чтобы донести Дамму кому-нибудь еще - это будеть
"высшая" благодетель.
даже если это будет всего один человек, но с учетом вас это уже двое.
и так может вырисоваться прогрессия, когда Дамма ширится и распространяется.

все остальное - это игра в благодетель, это самообман и обман других.
когда вы пытаетесь сделать что-то, несущественное, но выдаетет это за достижение.
какие животные, какие собаки, когда по словам Будды, только "вы" столько раз рождались человеком,
что ваших слез достаточно чтобы наполнить океаны и костей достаточно чтобы построить горы.

ладно еще вы пытаетесь привить детям какую "доброту", кому-нибудь пытаетесь помочь встать на ноги и тянете его к "добру",
что как раньше я говорил - просто практика тренировки ума, когда он не думает о себе и о своих хотелках.

но думать что вынесете пользу, "спасая" животных, не давая им себя поесть, это ... заблуждение.

все умрут.
животные едят животных - это естественный ход вещей.
то что происходит - естественно и нормально.
собаки, кошки, люди - ничто в масштабах вселенной.
просто горстка атомов, сгруппированных определенным образом.

хотите "пользы", блага - двигайте Дамму, несите Дамму.
это единственное благо и единственная ценность.

все остальное просто тень, дуновение ветра, капля из крана в канализацию.
было и прошло.
и только шаги по Пути важны.
только они чего-то стоят.

такое вот имхо.
:yes:
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#72 Оратай » 12.02.2016, 20:34

masterjack писал(а):когда по словам Будды, только "вы" столько раз рождались человеком,
что ваших слез достаточно чтобы наполнить океаны и костей достаточно чтобы построить горы.
Юморный случай в буддийской стране.
Насильник насилует жертву, появляется герой и спасает жертву. На что жертва вместо благодарности ему устроила истерику. Кто вас просил вмешиваться. Она в одной из прошлых изнасиловала будучи в мужском теле этого насильника-жертву, а герой влез и всё испортил и она не погасила камму :lol: Теперь из-за этого героя всё сначала начинать. Короче ходют тут всякие благодетели, мыслящие в плоскости одной жизни и не дают камму почистить.
Оратай
Репутация: 384
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

  • 3

#73 Федор » 12.02.2016, 21:07

masterjack писал(а):знаете (имхо конечно же) что такое благодетель и добродетель?
это когда вы сами укореняетесь и продвигаетесь в Дамме.
...но думать что вынесете пользу, "спасая" животных, не давая им себя поесть, это ... заблуждение

А как бхиккху является совершенным в добродетели? Оставив убийство живых существ, он живет, воздерживаясь от убийства; без палки или меча, безупречный, сострадательный, ищущий блага всех живых существ". Так он совершенен в морали. /ДН 2

- вот вам Дхамма.
Как вы собираетесь укореняться в Дхамме, пренебрегая этой первейшей добродетелью по отношению ко всем живым существам?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#74 masterjack » 12.02.2016, 21:17

Даже Будда не искал счастья для всех живых существ.
Чего мне так делать?
обсуждали уже эту "махаянщину".
Это неисполнимые слова.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#75 Федор » 12.02.2016, 21:43

Так я вам цитату-то откуда взял? Из "махаянщины" что ли? Почти в каждой сутте Будда говорит о невреждении живым существам, отказе от убийства живых существ, как о необходимом условии пути.
Разница с махаянским воззрением заключается только в акцентах. Там сострадание - самоцель, ради которой бодхисаттвы отказываются от собственного освобождения. У нас сострадание - не самоцель, но естественная составляющая добра и нравственности, без которых невозможно освобождение.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#76 masterjack » 12.02.2016, 22:10

а я не призываю ни к насилию, ни к убийствам.
я предложил оградить их и пусть живут сами.
с другой стороны монахи не раз утверждали, что и Будда "благословлял" людей на войну,
и сами монахи предлагали повоевать за Дамму.

так что "избранным" можно и убивать во имя Даммы.
выходит.
а то что же это выходит, будет собака поедать монаха и мы будем смотреть и радоваться,
что песик сегодня с голоду не умрет?
или как на фотографии мальчика поели.

так где грань, где можно заботиться о собаках, а где о людях,
когда их интересы идут в разрез?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#77 Федор » 12.02.2016, 22:17

так что "избранным" можно и убивать во имя Даммы.

Нет. Никогда такого Будда не говорил. Я знаю Канон.

так где грань, где можно заботиться о собаках, а где о людях,
когда их интересы идут в разрез?

Обо всех одинаково нужно заботиться. Все - живые существа. И страдание для всех - одинаково.
Конечно, нельзя спасти этот мир (махаянские попытки это сделать - утопия), но хотя бы не вредить.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#78 М_а_р_к » 12.02.2016, 22:21

masterjack, позвольте мне с вами согласиться :agree:
Хоть и юморной пост, но наглядно демонстрирует, как, якобы, добрый поступок, обретает негативную окраску:
Юморный случай в буддийской стране.
Насильник насилует жертву, появляется герой и спасает жертву. На что жертва вместо благодарности ему устроила истерику. Кто вас просил вмешиваться. Она в одной из прошлых изнасиловала будучи в мужском теле этого насильника-жертву, а герой влез и всё испортил и она не погасила камму :lol: Теперь из-за этого героя всё сначала начинать.

Со своей стороны хочу сказать следующее. Можно до бесконечности обсуждать, что лучше для бездомных животных, но это всё туфта. Это не животные решают, а решаем мы, и берем на себя ответственность судей - этому существу можно пожить, а этому низзя ни в коем разе. И вообще - борьбу за выживание никто еще не отменял. И эта борьба происходит на разных уровнях. Люди уничтожают вшей, тараканов, крыс в пределах своих жилищ, уничтожают всякую живность типа вредителей из разряда насекомых, или кротов на огородах. Люди уничтожают волков, медведей, рысей, акул, когда те волей-неволей попадают в ареал обитания хомо сапиенса. Люди уничтожают других людей, когда те приближаются к их жилищам с бомбами на поясе или с автоматом не плече. И не всегда это происходит из-за внутренней жестокости человека. Есть такое слово - страх. И это нормально.

У моей жены с детства на ноге длиннющий шрам. Дворовую собаку отдирали от нее в буквальном смысле "с мясом". Затем, у меня (да, думаю, и у моей мелкой дочки) в памяти навсегда остался эпизод на улице - беснующаяся соседская собака, всеми силами пытающаяся нас достать; соседка, с трудом ее удерживающая; ребенок, орущий у меня за спиной от страха; и я, с трясущимися коленками, и понимающий, что максимум, что я могу сделать - это засунуть себя в пасть этой бестии, и пока она меня грызет, постараться свернуть ей шею. И затем, когда уже прибежал муж хозяйки, и увел животное, женщина со слезами нас уверяла, что "ее лапушка не такая, такого никогда не было, и вообще она не понимает, как это могло произойти"...

Животное - это животное, неизвестно, что может произойти у него на уме. Любимый домашний питомец в какой-то момент может стать неадекватным и загрызть насмерть своего хозяина, который в нем души не чает. Да, вы можете сказать, что это единичные случаи. И я с вами соглашусь.

Человек, который заводит собаку, а особенно специфических пород, сам соглашается с риском, что может быть покусан, съеден и т.п. Причем, не только он, но и любой из его домочадцев. И здесь мне совершенно фиолетово до тех пор, пока я не увижу его домашнее животное без поводка и намордника на улице. В этом плане домашнее животное имеет для меня плюс - есть хозяин, который может контролировать его, и, в конце концов, всеми силами защитить меня от него, ну и, в крайнем случае, его от меня.
Бродячую свору никто не контролирует. И, даже если из 10000 встреченных мной бродячих собак на меня нападет только одна, и покусает сильно-сильно, а еще и, не дай бог, она будет с бешенством... Я бы хотел не видеть эти 10000 собак на улице.

Эти собаки находятся на территории нашего обитания и представляют потенциальную угрозу. Так же, как я, когда сажусь за руль своей машины - по закону я уже преступник, и за любой чих против пешехода я несу ответственность. Если я виноват - то несу ответственность перед пешеходом и государством, если я не виноват - то все равно буду до конца жизни лечить идиота, который залез мне под колеса. Поэтому, как это ни жестоко, среди автомобилистов ходит высказывание: если пешеход лезет под колеса и в данном случае виновен он - дави его насмерть, будет дешевле... никакой ответственности перед законом, а оплатить придется только похороны... Жестоко, но это жизнь, и, как ни печально, многие водители, которые сбили пешехода, этим и руководствуются...

Теперь про вмешивание в ареал обитания. Понятно, что я защищаю сейчас ту область, в которой существую и передвигаюсь. Как вы думаете, если я пойду ночью в тайгу, или в прерии, или в пустыню, т.е. в любое место, где я буду НЕ В СВОЕМ ареале... Да я буду уничтожен как, во-первых, потенциальный враг, во-вторых, как достаточно неплохой ужин. А стая бродячих собак в целом несильно отличается от стаи волков, у нее даже есть преимущество - они адаптировались к городским условиям.

Защитники животных очень любят выкладывать жалостливые фото щенят, обиженных судьбой, под грифом "И ВЫ ПРОТИВ НИХ????". и никогда не выкладывают такое: нападение своры собак. Вы хотите оказаться в таком положении? Я - нет! И не надо говорить, что здесь всё произошло бескровно, результат мог оказаться совсем иным.

PS. Я всё это написал, имея в виду мирян, с их килесами и т.п. Может, монаху все эти страхи покажутся смешными. Они спокойно медитируют среди змей, скорпионов, сколопендр, тигров, львов, причем не в зоопарке, а прямо в их нативной среде... И, (тут я чуть с иронией), выжившие пишут о суперощущениях, о том, что, когда ты (тут я не знаю, как это сказать), ну в общем, достиг определенного состояния, то пофигу, где ты и с кем... Тигры будут лежать у твоих ног, а скорпионы защищать тебя.

В общем, бред я написал...
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1740
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#79 М_а_р_к » 12.02.2016, 22:41

Добавлю бреда. Этакий вброс для прокачивания метты.

Есть человек, и он убил другого человека. Сел в тюрьму. Вышел - убил другого, сел в тюрьму. Вышел - убил третьего, сел в тюрьму. И т.д. до бесконечности. Вместо "другого человека" можете подставить женщину, ребенка... мне без разницы.

Вопрос:

Сколько детей он должен убить (и отсидеть за них), прежде чем произойдет суд Линча? Или нужно каждый раз надеятся, что " Ну вот сейчас уже он перевоспитался..."
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1740
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#80 masterjack » 12.02.2016, 22:47

Федор писал(а):Конечно, нельзя спасти этот мир (махаянские попытки это сделать - утопия), но хотя бы не вредить.
хотелось бы вспомнить кусочек лекции Гоенки на его курсе.
где описываются два случая.
в одном грабитель тыкнул ножом человека и человек умер.
во втором врач оперировал, тыкнул скальпелем и человек тоже умер.
в объективной реальности произошли подобные вещи: люди с помощью ножей помогли другому умереть.
но разница не в поступках, а в умах.
у врачей, которые искренне пытаются спасти человека, может случиться глюк и он человека загубит.
он действительно может убить человека "случайно", равно как и водитель может задавить человека.
будет ли такое убийство кармообразующим?
стоит ли из-а риска убить кого-то теперь не выходить из дома?
думаю вы понимаете, что разница в уме.
а Будда был учителем масс народа, и потому он рассказывал о том, что "гарантировано" для всех подходит.
у меня недавно был разговор с женой, где она рассказывала, что к каждому человеку нужно найти подход,
и потом его направлять в нужную сторону.
а я ей рассказал, что есть один действенный способ, который подходит абсолютно всем, без разбора,
без необходимости подстраиваться и искать рычаги воздействия - дисциплина.
всем подходит. и всем приносит результат. а раз она действует всегда, то зачем пудрить себе мозги еще чем-то?
так и Будда, дал простой, понятный и доступный метод, подходящий всем и "гарантирующий" результат.
потому что если бы пустился в росказни что вот там Ангулимала совершил убийства, то значит можно совершить и стать Арахантом.
Но вот не вам и не сейчас ит.д. и т.п. это бы только разжигало в умах людей ненужные страсти, чем привело к результату.
да и говоорил, в принципе Будда о разнице в поступках:
[Благословенный сказал]: «Монахи, если кто-либо скажет: «То, каким образом человек творит камму, то точно таким же образом он ощутит её результаты» – то в этом случае нет ни жития святой жизнью, ни возможности для правильного окончания страданий. Но если кто-либо скажет: «Когда человек творит камму, что будет ощущаться таким-то и таким-то образом, то так и будет ощущаться её результат» – то в этом случае есть ведение святой жизни и есть возможность для правильного окончания страданий.
Бывает так, что мелкое злодеяние приведёт некоего человека в ад. Бывает и так, когда то же самое мелкое злодеяние, совершённое другим человеком, приносит плод здесь и сейчас, который по большей части длится лишь мгновение
просто бдение и избегание поступков, которые с неправильным умом могут причинить вред, когда ты не умеешь понимать состояния своего ума -
это выиграшная стратегия.
но не все люди живут в такой ситуации.
и рыба на деревьях не ростет, и таблетки сразу на людях не обкатываются.
просто еще раз напомню, что часть людей действительно совершает плохие поступки, чтобы мы с вами могли жить,
и идти лучшим из путей.
это к тому, что помимо "хваленого" буддийского сострадания, есть еще и меньше вспоминаемая благодарность тем,
кто дал возможность встретиться с Даммой. и это не только Монахи. Но и те, кого не видно и не слышно.
как можно быть благодарным Сангхе, и не быть благодарным всем остальным?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВЗАИМОПОМОЩЬ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя

cron