Нимитта

[Marvin]

Кто нибудь реально видел \ощущал Нимитту?

[Antaradhana]

Могу вам подсобить полезным знанием.

В данном тексте http://theravada.ru/History/Buddhalife/anuruddha-sv.htm Подробно, на основе Канонических Комментариев, разъясняются 11 помех сосредоточению, перечисленных Буддой в МН 128.

"После того как Будда поинтересовался их мирным совместным проживанием, он спросил Ануруддху, достигли ли они каких-либо духовных достижений, превосходящих обычные человеческие. Тогда Ануруддха рассказал о проблеме, с которой они столкнулись на глубоком уровне медитации. Они видели внутренний свет и сияние, а также видели утончённые формы. Но этот свет и видение форм вскоре исчезали, и они не могли понять, в чём причина.

Будда объяснил, что тот, кто хочет развить эти высочайшие уровни ума полностью, и обрести устойчивое их восприятие, должен очистить ум от одиннадцати изъянов (упаккилеса). Первый изъян - это неуверенность по отношению к реальности этих феноменов и значимости внутреннего света, который можно легко воспринять за сенсорную иллюзию. Второй изъян - невнимательность, когда практикующий медитацию перестаёт уделять полное внимание внутреннему свету, начинает считать его незначительным и неважным, и отбрасывает за ненадобностью".

Нимитта проявляется очень постепенно и интенсивность ее сияния не сразу такова, что вы выпадете в осадок, и поймете: "О да! Это что-то столь необычное, чего я еще ни разу не испытывал. Это ни с чем не спутаешь!" Комментария говорит, что появление нимитты, вполне можно спутать с сенсорной иллюзией, из-за схожести. То есть, с калейдоскопическими узорами, возникающими в зрительном канале с закрытыми глазами, или с легкими галлюцинациями при открытых глазах, вроде марева в жару, или ореола, окружающего предметы, при определенном освещении и прищуренных веках.

[Marvin]

Могу вам подсобить полезным знанием.

В данном тексте http://theravada.ru/History/Buddhalife/anuruddha-sv.htm Подробно, на основе Канонических Комментариев, разъясняются 11 помех сосредоточению, перечисленных Буддой в МН 128.

"После того как Будда поинтересовался их мирным совместным проживанием, он спросил Ануруддху, достигли ли они каких-либо духовных достижений, превосходящих обычные человеческие. Тогда Ануруддха рассказал о проблеме, с которой они столкнулись на глубоком уровне медитации. Они видели внутренний свет и сияние, а также видели утончённые формы. Но этот свет и видение форм вскоре исчезали, и они не могли понять, в чём причина.

Будда объяснил, что тот, кто хочет развить эти высочайшие уровни ума полностью, и обрести устойчивое их восприятие, должен очистить ум от одиннадцати изъянов (упаккилеса). Первый изъян - это неуверенность по отношению к реальности этих феноменов и значимости внутреннего света, который можно легко воспринять за сенсорную иллюзию. Второй изъян - невнимательность, когда практикующий медитацию перестаёт уделять полное внимание внутреннему свету, начинает считать его незначительным и неважным, и отбрасывает за ненадобностью".

Нимитта проявляется очень постепенно и интенсивность ее сияния не сразу такова, что вы выпадете в осадок, и поймете: "О да! Это что-то столь необычное, чего я еще ни разу не испытывал. Это ни с чем не спутаешь!" Комментария говорит, что появление нимитты, вполне можно спутать с сенсорной иллюзией, из-за схожести. То есть, с калейдоскопическими узорами, возникающими в зрительном канале с закрытыми глазами, или с легкими галлюцинациями при открытых глазах, вроде марева в жару, или ореола, окружающего предметы, при определенном освещении и прищуренных веках.

Да я вроде как о личном опыте спрашивал

[Кхеминда]

А зачем вам личный опыт чей то, вы сами поезжайте в пааук саядо на 2-3 месяца и увидите сами.

[SV]

вы сами поезжайте в пааук саядо на 2-3 месяца и увидите сами.

или "не увидите"

К слову, если кто-то готов верить Висуддхимагге на предмет реальности "нимитты", то он обязан ещё тогда и верить другому утверждению этого же трактата о том, что нимитты достигают 0,0...01% от всех практикующих медитацию - то есть, другими словами, никто

[masterjack]

Я думал вы про нашу Нимитту.
Я ее тоже давно на форуме не ощущаю

[Antaradhana]

К слову, если кто-то готов верить Висуддхимагге на предмет реальности "нимитты", то он обязан ещё тогда и верить другому утверждению этого же трактата о том, что нимитты достигают 0,0...01% от всех практикующих медитацию - то есть, другими словами, никто

Прямо вот так в процентах и указано? По моему считать джханы чем-то сложным и недостижимым, такая же крайность, как считать их легкодоступными для любого, в любой момент. У разных людей, разные наработки из прошлых жизней. У того же Гоенки, джхан люди достигают. Не в массовом масштабе конечно, но это только 10 дней, причем сразу интенсива без моральной подготовки. У индуистских йогинов, джханы - это вообще довольно обычное дело. Джханы вообще никак не коррелируют с нравственностью, святостью и т.п., это умение концентрации и сосредоточения ума на одном объекте. Думаю, что за несколько месяцев практики под руководством опытного Учителя, многие достигнут джхан, за исключением тех, чей ум склонен к рассеянности, чрезмерной апатии или скачет как дикая обезъяна. Сами джханы - это только начало настоящей практики осознанности.

[SV]

Да, почти что в процентах. Надо посмотреть, если интересует конкретика, но там были именно что цифры. Типа 1 на 100.000 и так далее.

У того же Гоенки, джхан люди достигают.

Сами джханы - это только начало

[Antaradhana]

У того же Гоенки, джхан люди достигают.

Сами джханы - это только начало

Почему вы смеетесь? На основании собственного опыта и убежденности в том, что джханы это что-то невероятно труднодостижимое, не верите в возможность достижения джхан другими людьми. Может быть и такое, что человеку первый раз в жизни покажут как медитировть, и он в первый же час достигнет джханы, потому что, например в одной из прошлых жизней жил в одном из миров брахм, или выработал сосредоточение, практикуя йогу в прошлой жизни, или просто не имея никаких помех. Может быть, вам джханы мешает достигнуть как раз наличие этого сомнения. Это же самая первая помеха, сомнение в своих силах и возможностях, или в методе, или в реальности видимых знаков.

«Учитель, по мере того как мы пребываем столь прилежными, старательными, решительными, мы воспринимаем и свет, и видение форм. Но вскоре свет и видение форм исчезают, и мы не обнаружили, почему так происходит».
1) «Вам нужно обнаружить причину этого, Ануруддха. До моего просветления, пока я всё ещё был непросветлённым бодхисаттой, я тоже воспринимал и свет, и видение форм. Но вскоре свет и видение форм исчезали. Я подумал: «В чём причина и условие, что свет и видение форм исчезли?» Тогда я подумал: «Сомнение возникло во мне, и из-за сомнения моё сосредоточение ослабло. Когда моё сосредоточение ослабло, свет и видение форм исчезли. Мне нужно действовать так, чтобы сомнение более не возникло во мне вновь».

[SV]

Может быть и такое, что человеку первый раз в жизни покажут как медитировть, и он в первый же час достигнет джханы

Да, такое может быть - в 1 случае из миллиарда -)

А наивное мнение, что чуть ли не половина медитаторов (не пусть не половина, а даже 1/100) достигает джхан - оно ничем не подтверждено, кроме наивности и желания думать что "зады на ретритах просиживают не зазря". А вот сложность достижения подтверждена много чем - и реальными наблюдениями и канонической информацией (джхана - это самый конец пути для буддиста, и тот, у кого она есть - уже либо анагамин, либо арахант).

[Antaradhana]

джхана - это самый конец пути для буддиста, и тот, у кого она есть - уже либо анагамин, либо арахант

Джхан и бесформенных сфер и не буддисты достигают, и не становятся ни анагаминами, ни арахантами. Для буддиста джханы - это отличный инструмент для видения прошлых рождений, постижения дуккха, аничча, анатта, в общем всей полноты 4БИ. Но если не развивать джханы, не учиться входить в них и пребывать длительное время, не учиться восходить от одной джханы к следующей, то есть опасность принять даже первую джхану за окончательное Пробуждение, и совершенно не продвинуться дальше в практике сосредоточения. Если не развивать в джханах мудрость Дхаммы, направляя ум на исследование 4БИ - то это будет просто приятное проведение времени со спецэффектами, вроде приема психоделиков. Кстати подозреваю, что такое вещество как DMT, отправляет большинство психонавтов прямиком в джхану или дает их сознанию возможность мгновенно переноситься в божественные миры, уж очень описываемый ими опыт характерный.

Вспомните сутту про развертывание Вселенной, там говориться, что в период разрушения Вселенной все без исключения живые существа рождаются в мире сияющих богов брахма-локи, затем рождаются в свите Брахмы, и далее ниспадают в более низкие миры. В мирах брахма-локи, владение джханой, соответсвующей этому миру, доступна всем дэвам брахмалоки с момента рождения, но самсара как мы видим не опустела, анагаминами и Арахантами поголовно все не стали. Да и Дхамму брахмы разные слушали, делиться с товарищами могли, но брахма лока похоже тоже не опустела ;) Так что не связаны джханы напрямую с Пробуждением, это инструмент просто годный.

Буддисты тоже разные могут быть, например такие, что сосредоточение развили, а все остальное - нет.

[SV]

Джхан и бесформенных сфер и не буддисты достигают, и не становятся ни анагаминами, ни арахантами.

Поправка, когда-то достигали. Редкие экземпляры -) Но в любом случае, если достигает буддист - то будет либо анагамином, либо арахантом (ибо правильные воззрения мгновенно к этому приведут, а воззрения устанавливаются задолго до джхан). Прочитать об этом можно в АН 3.94.

Так что не связаны джханы напрямую с Пробуждением, это инструмент просто годный.

Связаны. Читайте МН 64.

[Antaradhana]

Так что не связаны джханы напрямую с Пробуждением, это инструмент просто годный.

Связаны. Читайте МН 64.

Не правильно написал, имел в виду одними джханами Пробуждения не достичь, это один из инструментов, нужны воззрения еще правильные, нравственность и осознанность развитые. А так да - без джхан Пробуждения не достичь.

[qwerty]

А так да - без джхан Пробуждения не достичь.

Возможно, здесь уже обсуждалось где-то.

[Marvin]

А так да - без джхан Пробуждения не достичь.

Возможно, здесь уже обсуждалось где-то.

Нет, не возможно.

[Кхеминда]

вы сами поезжайте в пааук саядо на 2-3 месяца и увидите сами.

или "не увидите"

К слову, если кто-то готов верить Висуддхимагге на предмет реальности "нимитты", то он обязан ещё тогда и верить другому утверждению этого же трактата о том, что нимитты достигают 0,0...01% от всех практикующих медитацию - то есть, другими словами, никто

Люди приезжают абсолютно скептически настроенные, не верящие, что нимитта появляется, и тем не менее она у них появляется, когда они рассказывают ее описание, они как правило не знают, что это нимитта, а спрашивают у Аджана, типа вот фигня какая то при медитации стала появляться, и Аджан уже обьясняет, что это нимитта у тебя появилась. А про нимитту и в суттах говорится, а не только в висуддхимагге:
"осознанный, бдительный, воспринимая свет."
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_99-upali-sutta-sv.htm
Но вы же ведь любите больше судить не по своему опыту, а по собственным измышлениям, так что смысла что то вам обьяснять далее не вижу. Вот как сьездите в пааук на 2-3 месяца и скажете мне что у вас не появилось нимитты, тогда и поговорим, а пока это все пустые слова от вас.

[SV]

А про нимитту и в суттах говорится, а не только в висуддхимагге

Да, про свет там есть, но очень большой вопрос, насколько это вообще соответствует так называемой "нимитте". Вполне возможно, что описывается вообще нечто совершенно иное. О том, как в Висуддхимагге появилась "нимитта" - читайте тут.

сьездите в пааук на 2-3 месяца и скажете мне что у вас не появилось нимитты

Может ещё предложите побиться головой о стенку 2-3 месяца, и посмотреть, не возникло ли нимитты? Да и вообще, если всё так легко чудесно и просто - почему вы, собстна, не в пауке?

[Antaradhana]

Да, про свет там есть, но очень большой вопрос, насколько это вообще соответствует так называемой "нимитте". Вполне возможно, что описывается вообще нечто совершенно иное. О том, как в Висуддхимагге появилась "нимитта" - читайте тут.

Да нимитта - это именно знак, так и нужно ее понимать. И этих знаков может быть несколько, и они будут обозначать определенные этапы погружения, степень его глубины. Эти знаки примерно одинаковы у всех людей, т.к. связаны с базовыми механизмами работы человеческой физиологии, психофизиологии и психики.
Нимитта, именно как визуальный образ - это лишь один из знаков. Другие знаки это: утоншение дыхания до практически незаметного; утрата неудобства положения тела, некоторые специфичекие эффекты, возникающие в теле; появление смутного зрительного образа (как раз - нимитты, как ее понимают в узком смысле слова); становление этого образа ярким и светоносным (тот самый свет из сутт); затем появление телесного блаженства (сукха); и экстатического восторга (пити), после чего собственно наступает джхана, но не всегда, иногда "топлива" в "ракете" не хватает, и она, повисев некоторое время в стратосфере, не одолев небесной тверди и не достигнув "космоса", благодаря силе притяжения, падает вниз.

[Кхеминда]

А про нимитту и в суттах говорится, а не только в висуддхимагге

Да, про свет там есть, но очень большой вопрос, насколько это вообще соответствует так называемой "нимитте". Вполне возможно, что описывается вообще нечто совершенно иное. О том, как в Висуддхимагге появилась "нимитта" - читайте тут.

сьездите в пааук на 2-3 месяца и скажете мне что у вас не появилось нимитты

Может ещё предложите побиться головой о стенку 2-3 месяца, и посмотреть, не возникло ли нимитты? Да и вообще, если всё так легко чудесно и просто - почему вы, собстна, не в пауке?

Не в паауке я из за того что у меня нет спонсора, постоянно в монашестве в пааук можно жить только если у тебя есть либо большой счет в банке, либо донор или доноры богатые, либо хорошее здоровье, которое регулярно не нужно восстанавливать за деньги у врачей. Ничего из этого у меня нет. У вас по умолчанию предрасположенность к текстам буддагошы, вместо того что бы признать, что то неверно у него, а что то верно, вы переходите в максималистичный подход, либо неверно все, либо верно все. Так что вам проще отрицать и считать, что в суттах о ином. Статью о том как в висуддхимагге появилось я читал, это лично мнение автора, вот и все,нимита это свет, а свет это нимитта в этом убеждаются все, кто был на ретрите в пааук , даже 2 месяцев хватает для этого. Сейчас вообще в западном буддизме все идет в сторону абсолютного упрощение и полной рационализации, в испуганном побеге прочь от мистического опыта, ибо западному человеку не хочется признать, что весь его материалистический взгляд это вздор, уже вон пошел подход, что просветление стали обьяснять химией мозга. Вы как хотите, можете тоже уперто следовать за этим подходом, однако мой опыт показал, что мир он пошире будет.

[SV]

Не в паауке я из за того что у меня нет спонсора, постоянно в монашестве в пааук можно жить только если у тебя есть либо большой счет в банке, либо донор или доноры богатые, либо хорошее здоровье, которое регулярно не нужно восстанавливать за деньги у врачей.

Т.е. в монастыре, где любым монахам запрещено иметь деньги/кредитки и вообще запрещено всё, что касается денег, а также фарангам даже визу не нужно самостоятельно делать (это за них там делает монастырь) - у вас нет средств жить (тем более что по вашим заявлениям для полного просветления там нужно пожить всего этак годик). А в тайских ватах, где на фарангов всем по барабану, и каждый заморачивается со всем самостоятельно сам (в том числе и с врачами), и где без денег вообще никак - у вас денег хватает. Любопытная история

Статью о том как в висуддхимагге появилось я читал, это лично мнение автора, вот и все

Так надо не "прочитать мнение автора", а посмотреть на аргументы, которые он приводит. А вы видимо этого делать не хотите - так у кого ж предвзятый тогда получается подход. Я-то вот как раз против цепляния за однозначные утверждения там, где они спорные - в Висуддхимагге, по поводу нимитты, как раз очень спорный момент, и это отнюдь не только я подмечаю - много всяких статей на эту тему от разных учителей и исследователей. Да и вообще на предмет джхан там разъяснение мягко говоря странное - с суттами оно не состыкуется, и это тоже много кто замечал (только вот нужно удосужиться изучить вопрос, а не цепляться за висуддхимагги).

А то что два месяца - и ты весь в джханах - это, простите, голое неофитство и выдавание желаемого за действительное. Слышал я такие хвалебные заявления за свои годы в буддизме не раз - и потом все эти люди почему-то уезжали из своих некогда хвалёных ретритников обратно к себе домой, а кто-то и вовсе уходил из буддизма. Тоже все в джханах за 2 месяца были