Субстрат сознания

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 2

#1 sk220976 » 13.03.2016, 20:08

#23 uwei » 2016-03-12 10:37
sk220976 писал(а):
Кстати вопрос знатокам канона - что происходит с потоком сознания, достигшего нирваны.

то же, что происходит с вихрем, который утих. вы ж дзен - должны сразу вникнуть
Так в этом и был вопрос :lol:
Вихрь это состояние воздуха. Утих, состояния нет, воздух остался.
Разжимаем кулак - форма исчезает, пальцы остаются.
Достигаем самадхи, нирваны - сознание исчезает, что остается?
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 2

#2 The Коля » 13.03.2016, 20:53

Сознание не энергия-носитель, а скорее инфармоционное состояние этого носителя.

Сознание не существует само по себе — оно как функция имя-формы, в то время как имя-форма — анатомо-физеологический фундамент данного сознания.

Их тандем продуцирует поток намерения, которое продолжает весь процесс в будущее. Намерение зажигает сознание, намерение в виде кармы конструирует новую базу для сознания.

Что происходит когда намерение иссякло? Воссоздания сознания, а значит и нама-рупы не последует.

Нама-рупа выражена в шести чувственных опорах, которые зависят от жизни и опираются на жизненную силу. А теперь судите сами куда исчезает сознание, что случается с базой (пальцами), когда сознание угасло (когда кулак разжат).
The Коля

#3 Marvin » 13.03.2016, 21:06

Остаются Ниббана дхаммы, что это такое... :upset:
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 106
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 The Коля » 13.03.2016, 21:38

Marvin писал(а):Остаются Ниббана дхаммы, что это такое... :upset:
Ниббана дхаммЫ?
The Коля

#5 ankle » 13.03.2016, 22:52

Ничего не остается,когда нет феноменов,то нет и способов описания,но это является "чем то",состоянием ни там,ни здесь,ни между.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#6 Marvin » 13.03.2016, 22:54

The Коля писал(а):
Marvin писал(а):Остаются Ниббана дхаммы, что это такое... :upset:
Ниббана дхаммЫ?

Дхамма, если речь о классификаторе.
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 106
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

#7 ankle » 13.03.2016, 23:12

Опыт переживания реальности формируют ккхандхи,кроме них мир для вас никак не представлен.Вихрю можно уподобить 5 обусловленных(на 6 сферах завязанных) ккхандх,в каждый момент это разный опыт и разные ккхандхи,но в какой бы момент времени,в каком бы возрасте вы не достигали ниббаны,прекращения ккхандх,вы достигаете одной и той же неизменной ниббаны,без прихода и ухода.Божественные ли ккхандхи прекращаются,человеческие,все равно заканчиваются они ниббаной
Мне когда то было трудно понять прекращение мира,но сейчас я понимаю и мне легче и тяжелее одновременно.С одной стороны я перестал путаться,с другой мое освобождение лягло целяком на мне благоразумие и рвение.
Ккхандхи постоянно прекращаются и возникают.
Что же мешает видеть ниббану,окна 10,но разберем танху и упадану в отношении совокупностей.
Упадана это путь к возникновению и укреплению самомнения,преодоление самомнение является ниббаной здесь и сейчас
Танха это желание переживаний от этих самых совокупностей,так как ничего другого существу и не известно
Вот танха удерживает,дает иллюзию постоянства,упадана "отвечает" за я и мое
Существует всеобщий закон,все что возникло-прекратится,это можно видеть локально,и косвенно предположить что возможен конец вещей,смерть,разрушение вселенной,но важнее видении прекращения здесь и сейчас,ккхандхи очень часто возникают и прекращаются,через тщательное исследование монах проникает в это очищенным видением,проникнув очищенным видением его страсть прекращается,прекращение страсти позволяет естественному закону(мне нравится слово дао,то что нельзя выразить целяком)все что возникло-прекратится произойти,монах лишивший совокупности топлива видит прекращение опыта ккханд,и когда он это видит происходит либо полное прекращение,либо анагамин если остались остаточные цепляния
Ниббана всецело приятна
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#8 ankle » 13.03.2016, 23:16

«В таком случае, друг Чханна, тебе следует непрерывно уделять внимание следующему учению Благословенного: «В том, кто зависим – есть колебание. В том, кто не зависим – нет колебаний. Когда нет колебаний, то есть безмятежность. Когда есть безмятежность, то нет склонности. Когда нет склонности, то нет прихода и ухода. Когда нет прихода и ухода, то нет умирания и перерождения. Когда нет умирания и перерождения, то тогда есть «ни здесь, ни там, ни между ними». Это само по себе и есть окончание страдания»
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#9 ankle » 13.03.2016, 23:34

И вот еще пожалуй очень важное,что я и сам понял,и наставлял Благословенный,6 сфер совершенно никак не пересекаются в отношении переживания.Глаз и форма
Ухо и звук
Нос и запахи
Кожа и тактильные чувства
Сфера вкусов
Сфера ума и умственных феноменов
Вот,на опыте это 6 абсолютно различных срезов реальности
Когда прекращается звук,прекращается контакт,сознание уха,ощущения от сознания уха
Когда прекращается видимая форма,прекращается контакт,сознание глаза,ощущение с ним связанное,можно говорить что сознание уха в ниббане,сознание глаза в ниббане,слово просто значит прекращение.
Нужно наблюдать локальное прекращение каждого феномена и каждой сферы чтобы обрести глубокое и вдумчивое понимание ниббаны как полного прекращения страдания
6 сфер опухоль,контакт опухоль,сознание возникающее на основании контакта опухоль,ощущение с этим связанное опухоль
Полное прекращение этих вещей ниббана,на опыте это совершенное,наивысшее.
«Когда он, сокрушивший все влечения, все желания,
Проживающий в безмятежном покое Нирваны, –
Когда он, Великий Мудрец, закончил путь своей жизни,
Никакие смертельные муки не поколебали его твердого сердца.
Без тревоги, без смущения, он тихо торжествовал над смертью.
Подобно угаснувшему пламени, его ум обрел освобождение».

Сознание ВСЕГДА привязано к объекту,есть сфера где нет объектов,через анализ там нельзя найти сознание,это и является освобождением для сознания.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#10 саша » 14.03.2016, 09:37

sk220976 писал(а):Разжимаем кулак - форма исчезает, пальцы остаются.
Почему, форма остается просто она видоизменяется я так думаю.
sk220976 писал(а):Вихрь это состояние воздуха. Утих, состояния нет, воздух остался.
И тут мне кажется состояние осталось только стало иным спокойным.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#11 The Коля » 14.03.2016, 10:22

саша писал(а):
sk220976 писал(а):Разжимаем кулак - форма исчезает, пальцы остаются.
Почему, форма остается просто она видоизменяется я так думаю.
sk220976 писал(а):Вихрь это состояние воздуха. Утих, состояния нет, воздух остался.
И тут мне кажется состояние осталось только стало иным спокойным.

Спокойным — это саматха. В безостаточной ниббане же, все виды сонания искореняются, уничтожаются тотатально.

Только телесные останки останутся, как разбитые охладевшие черепки.
The Коля

#12 саша » 14.03.2016, 11:47

The Коля писал(а):Спокойным — это саматха. В безостаточной ниббане же, все виды сонания искореняются, уничтожаются тотатально.

Только телесные останки останутся, как разбитые охладевшие черепки.
А саматха(спокойствие) продолжается в ниббане или тоже искореняется?
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#13 Antaradhana » 14.03.2016, 11:53

The Коля писал(а):Спокойным — это саматха. В безостаточной ниббане же, все виды сонания искореняются, уничтожаются тотатально.

Т.е. по вашему, ниббана - это не особый вид сознания, а что-то внешнее по отношению ко всем видам сознания?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3037
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 ankle » 14.03.2016, 12:55

Не существует в самом деле внешнего и внутреннего,что именно вы можете подразумевать под внешним?Видимую форму?Сознание слуха?Все переживается в уме,когда нет желания переживать,происходит прекращение этого самого опыта здесь и сейчас,абсолютное,святое успокоение.Архат больше не считает никакой опыт и вещь своей,он истинно бесстрастен и непоколебим,короче высвобожден
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#15 The Коля » 14.03.2016, 12:58

Antaradhana писал(а):
The Коля писал(а):Спокойным — это саматха. В безостаточной ниббане же, все виды сонания искореняются, уничтожаются тотатально.

Т.е. по вашему, ниббана - это не особый вид сознания, а что-то внешнее по отношению ко всем видам сознания?

Не по моему. Согласно Будде и раннему учению сутт.
Ниббана (санск. Нир- отрицания, Ван- огонь, жажда) прекращение зависимого возникновения, зависимое прекращение. Это полное прекращение страдания посредством исчезновения подпитывающих условий.

Любые состояния сознания обусловленны. Состояние в котором прекращается причина и следствие — полностью необусловленно. Свобода от рождения (аджатам), свобода от смерти (амата), свобода от конструирования (асанкхата),
прекращение страсти (вирага),
прекращение существования (вибхава) совокупностей, которые аничча-дуккха-анатта.


По этому никакое это не состояние сознания, скорее НЕ-состояние.

Антарадхана. Если Вас, или кого либо другого не радует перспектива лишится переживаний и переживалки, полностью освободится от их бремени, стать необусловленным любыми дхаммами и объектами, значит есть жажда и пристрастие. Но если Вам перспектива свободы видится радостной и успокаивающей — тогда Вы на правильном пути, ведь разрывается зависимость.
Чехов сказал однажды:
«если сомневаешься любишь ли ты кого-то, просто представь что его нет и небыло никогда. И все встанет на свои места.» Понимаете? В этом суть! Прекращение индикатор скрытой жажды. Если мы всяким способом выкручиваемся, находим лазейки, убегаем от этого, значит жажда сильна. Для исправления неправильных воззрений следует хорошо уяснить благородную истину о качестве ниродха.
Последний раз редактировалось The Коля 14.03.2016, 13:24, всего редактировалось 1 раз.
The Коля

#16 Antaradhana » 14.03.2016, 13:22

The Коля писал(а):По этому никакое это не состояние сознания, скорее НЕ-состояние.

Не-состояние - это состояние не обусловленное чем либо. Человеческий язык беден на понятия связанные с сферой внутреннего, что касается сферы запредельного, то тут кроме слова ниббана и образов с ней связанных, и сказать то особо нечего. Но все же ниббана - это дхамма из сферы психического, а не некая сфера существования. Что мы о ней знаем? Она нерожденная, она вне пространства и времени, т.е. она присутствовала, присутствует и будет присутствовать всегда. Она доступна для познания очищенным, сосредоточенным самсарным умом (читта-экагата, джхана). Она присутствует в потоке ума каждого живого существа, а не что-то внешнее, что достигается, или что-то отсутствующее, но возникающее, т.е. это изначальная природа ума каждого живого существа.
Антарадхана. Если Вас, или кого либо другого не радует перспектива лишится переживаний и переживалки...

Дело не в этом, а в стремлении к правильному пониманию вопроса. К слову, жажда не становления - является помехой, как и жажда становления.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3037
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#17 The Коля » 14.03.2016, 13:51

Antaradhana писал(а):
The Коля писал(а):По этому никакое это не состояние сознания, скорее НЕ-состояние.

Не-состояние - это состояние не обусловленное чем либо. Человеческий язык беден на понятия связанные с сферой внутреннего, что касается сферы запредельного, то тут кроме слова ниббана и образов с ней связанных, и сказать то особо нечего. Но все же ниббана - это дхамма из сферы психического, а не некая сфера существования. Что мы о ней знаем? Она нерожденная, она вне пространства и времени, т.е. она присутствовала, присутствует и будет присутствовать всегда. Она доступна для познания очищенным, сосредоточенным самсарным умом (читта-экагата, джхана). Она присутствует в потоке ума каждого живого существа, а не что-то внешнее, что достигается, или что-то отсутствующее но возникающее, т.е. это изначальная природа ума каждого живого существа.

«Не-состояние - это состояние не обусловленное чем либо.»
_____
НЕ-состояние — это просто искоренение состояний. И все.

«Человеческий язык беден на понятия связанные с сферой внутреннего, что касается сферы запредельного, то тут кроме слова ниббана и образов с ней связанных, и сказать то особо нечего»
_______
И все-таки Будда не молчал и прекрасно объяснил что такое ниббана. А Вы необосновано накручиваете таинственность. Благородные Истины хорошо разьяснены. Уже Сотапана знает что такое ниббана.
...
Сфера "запредельного" однако реализуется в этом самом теле в 175 см, через прекращения мира (лока)

«Но все же ниббана - это дхамма из сферы психического, а не некая сфера существования.»
___
Доказывайте... (сфера психического)

«Что мы о ней знаем? Она нерожденная, она вне пространства и времени, т.е. она присутствовала, присутствует и будет присутствовать всегда.»
____
Да, когда реализовано прекращение нет ни пространства, ни времени, ни рождения ни смерти, ни причины ни следствия.

«Она доступна для познания очищенным, сосредоточенным самсарным умом (читта-экагата, джхана)»
______
Несомненно.

«Она присутствует в потоке ума каждого живого существа, а не что-то внешнее, что достигается, или что-то отсутствующее но возникающее»
_______
Присутствует в уме любого существа? Слова Будды в студию
....
Не что-то внешнее И НЕ ЧТО-ТО ВНУТРЕННЕЕ.
Прекращение пристрастия к внутреннему и внешнему (искоренение причины) и угасание внутреннего/внешнего (искоренение следствия) — вот вам и осталось необусловленное. Возможно ли говорить в данном случае о внешнем, внутреннем и достижении одного из них?

«т.е. это изначальная природа ума каждого живого существа»
_______
Изначальная природа ума — тотальное, безнадежное, неисправимое непостоянство.
Если бы ниббана (не забывайте, что ниббана= угасание причин ума и самого ума) была постоянной природой ума, то мы бы должны были говорить о постоянном уме.

Но природа ума аничча-дуккха-анатта.

(P.S. «Если человек считает что либо в этом мире постоянным... он не может освободится от сансары» © )
Последний раз редактировалось The Коля 14.03.2016, 14:05, всего редактировалось 1 раз.
The Коля

#18 The Коля » 14.03.2016, 14:02

Дело не в этом, а в стремлении к
правильному пониманию
вопроса. К слову, жажда не
становления - является помехой,
как и жажда становления.

Жажда становления в данном случае желание тонкого или грубого, низменного или возвышенного бытия пяти совокупностей. Особенно сознания. Если у Вас есть воззрение о существовании трансцедентного ума в ниббане (ума-ниббаны) — у вас бхава-танха.

Жажда не-существования наоборот: отвращение к совокупностям, желание их уничтожить.

Такое желание их продуцирует, рождает отрицательную привязаность к ним.

Но нельзя достичь ниббаны уничтожая следствие, порождая при этом причину. Была древняя шраманская школа ньяя-вайшешика. Они верили, что ниббана достижима через уничтожение сознания, но похоже все рождались в мире асанья.


Правильное желание — это желание ниббаны. Правильная ненависть — это ненависть к гневу.
Будду спросили, есть ли в мире хотя бы что-то, убийство чего Будда одобряет. Он сказал: да, есть, и это гнев.

Так что желать прекращения страсти злобы и невежества, трудится в соответствии с ним следует. Цепляние к ниббана-дхамме ведет в Чистые Земли. Оставление цепляния к беспристрастию реализует плод Араханства.
The Коля

#19 Antaradhana » 14.03.2016, 14:26

The Коля писал(а):А Вы необосновано накручиваете таинственность.

По моему это вы накручиваете, у вас ниббана - это "иди туда - не знаю куда, найди то - не знаю что". Вы на простой вопрос ответьте: ниббана существует?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3037
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#20 The Коля » 14.03.2016, 14:35

Antaradhana писал(а):
The Коля писал(а):А Вы необосновано накручиваете таинственность.

По моему это вы накручиваете, у вас ниббана - это "иди туда - не знаю куда, найди то - не знаю что". Вы на простой вопрос ответьте: ниббана существует?

Почему "иди туда - не знаю куда"?
Угасание жажды чувственных удовольствий, угасание жажды существования, угасание жажды не-существования — ниббана, истина о прекращении страдания, прекращении пяти совокупностей.

Стремитесь к бестрастию и безопорности. Это нирвана (угасание пламени)
The Коля

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей

cron