Несколько вопросов от Сизифа:

[Топпер]

Бханте Топпер, а если в ближайшем будущем соберут тхеравадинский собор и признают антарабхаву, Вы ее примете?

Когда примут - тогда посмотрим.

[Топпер]

Так изучение (здравое, а не твердолобое)

Какой же ты мастер, всё-таки ярлыки клеить.

[SV]

зачем развивать эту тему, если в Тхераваде нет практического применения этой концепции?

Её никто и не развивает и не продвигает. Просто человек написал очевидно неправильные вещи (насчёт трактовки термина "antara"), я его поправил. То, что это дальше кому-то не понравилось - это уже не ко мне. Тему начал раскручивать не я. Хотя, иногда, бывает и так, что люди спрашивают, и говорить, что "промежуточного состояния", согласно палийскому канону, нет, я тоже не могу и неприемлю такой подход. Хотите узнать правду? Есть сутты "на тему" - читайте. В них всё написано - можно прочесть, разобрать детально, задуматься над этой инфой. Считаете не достоверным - да ради бога, но сутты есть. Зачем делать вид, что их нет. Есть статьи, на эту же тему, написанные знающими людьми, отлично разбирающимися и в пали и в каноне и в буддизме в целом - опять-таки все эти вещи растолковывающие. Искренне не понимаю, зачем всю эту информацию от людей прятать, если она им интересна и если она есть в принципе. Если только ради побед над оппонентами из других традиций буддийских - показать, что мол только в Тхераваде всё бело и пушисто - так любые огрехи оппоненты и сами легко найдут, если сильно надо будет, это ведь не какие-то сверхсекретные данные. К тому же признание антарабхавы скорее привлечёт интересующихся людей, нежели отпугнёт

[Dz]

Тогда следует говорить, что антарабхава тхеравадинская отлична от антарабхавы махаянской/ваджраянской, потому что там данная концепция развита дальше.

[Кхеминда]

К слову раз уж заговорили о ранних школа, то ранние Махишасаки не имели доктрины о промежуточном состоянии, а поздние разработали. Так же помимо них Махасамгхики тоже не имели. Первыми разрабатывать промежуточное состояние стали Сарвастивадины начиная с текста Махавибхаса, так что даже если в той сутте и есть промежуточное состояние, то это явно поздняя вставка или разработка. Согласно Баро (а это главный буддолог-специалист по ранним школам) Шесть школ имели промежуточное состояние Сарвастивада, Дарштантика, Ватсипутрия, Саммития, Пурвашайла и поздняя Махашисака. Противостоящими им и не приемлющими доктрины промежуточного состояния были Махасамгхика, ранняя Махишасака, Тхеравада, Вибхьяджавада и Дхармагуптака.

[masterjack]

Перефразировав присказку:
Люди хотят жить вечно, хотя даже не знают чем занять свой вечер.
Можно получить:
Люди думают о состоянии между жизнями, хотя еще не разобрались с самой жизнью.

Б8П - это прижизненный путь.
Не один раз говорилось что в нашей власти только прижизгеггые
Поступки.
А дальше уж "само" пойдет.

Потому я не вижу смысла обсуждать Учение за рамками
Того что можно встретить при жизни.
Может быть это и радикализм.

Но подобный ... нерадикализм только путает уводит отвлекает
Имхо

[uwei]

учитывая разного рода нейрофизиологические штуки, анти-антарабхавское лобби в более выигрышном положении, так как по крайней мере не нужно изворачиваться, что бы находить объяснение существованию сознания вне тела. сознание полностью отключилось вместе со смертью мозга, камма воссоздало новое существо где-то там... а так надо еще думать, а что там летает в воздухе без тела

[Денис85]

кто уничтожил оковы перерождения, но ещё не уничтожил оковы существования. Т.е. после смерти он продолжает (в каком-то виде) существовать (его оковы существования всё ещё его держат в сансаре)

Кстати вполне согласуется, мирно укладывается с представлениями других религий),где говорят о посмертных явлениях, помощи их праведников, да и наверное с махаянской мистикой.

[uwei]

Подавляющее число адептов просто тупо не знают даже азов, что там говорить о деталях и тонкостях.

я как-то приехал в один ланкийский монастырь медитировать первый раз, увидел монахов, которые днями сидели и языками болтали. я подумал, вот так тхеравада - монахи разгильдяи. а потом мне пришла мысль, а какое дело мне до этих монахов, я приехал свои проблемы решать, и меня интересует своя практика, а монахи - пусть даже займутся любовью публично, мне от этого не хуже, ни лучше. с тех пор я не лоялен разным вадам, а лоялен своей не-дукхе. тхерские страны хороши тем, что предоставляют физическую возможность - место, время, наставника для утсранения дукхи. а так все делается ради себя. когда я счастлив, я могу поделиться сукхой с ближними.

[masterjack]

А раз так то какое увею дело что один из мирянинов
Узрел в Словах Будды цель=Ниббана и говорит об этом?

[uwei]

но если вещают явно не буддийскую муть, то вред не только себе, но и тем кто это всё слушает.

а кто вещает? и какого типа не-буддийскую муть?

[uwei]

А раз так то какое увею дело что один из мирянинов
Узрел в Словах Будды цель=Ниббана и говорит об этом?

я говорил вам, какое дело. если какой-нить поп будет учить концу света, и что надо все бросать и уходить жить под землей, это как бы и не противоречит свящ.пису, но не умно и более того вредно. так и у вас. ваша непосредственная цель ниббана - уходите в джунгли, это не значит, что это удел всех. а то вашими словами или вам подобных - "хотите и в сансаре зависать и в нирвану попасть"?

а так мне лично по фиг, просто есть неокрепшие души.

[Antaradhana]

По логике комментария к Типитаке.

Имхо этот комментарий довольно сомнителен. Сдается мне, что он "притянут за уши".

Именно это и следует. Процесс умирания и перерождения описывается в Абхидхамме.

Какое конкретно описание вы имеете в виду?

[Antaradhana]

antarāparinibbāyī：Technical name for one of the five sorts of anāgāmī，which see. Explained to mean one who dies and attains nirvāṇa before half the age he should have lived in a brahma world is expired (технический термин, обозначающий один из видов анагаминов, достигающий ниббаны за менее чем полсрока жизни в мире брахмы)

Ну вы же прекрасно понимаете, что этот "технический термин" и его объяснение, появились в словарной статье из комментария к сутте, который в лучшем случае делал Буддхагхоса, который не был арахантом, но лишь хорошим ученым, редактором и компилятором (аля профессор Торчинов), а в худшем вообще неизвестно кто и когда.

[SV]

так что даже если в той сутте и есть промежуточное состояние, то это явно поздняя вставка или разработка.

Противостоящими им и не приемлющими доктрины промежуточного состояния были Махасамгхика, ранняя Махишасака, Тхеравада, Вибхьяджавада и Дхармагуптака.

Как вы это проаргументируйте, когда у всех школ эти сутты с промежуточным существованием сохранились? Как понимать, если это поздние придумки и вставки, что у противников антарабхавы все эти сутты в их же канонах оказались? Не вижу никаких оснований считать эти тексты "поздними вставками".

Даже в Тхеравадинской Катхаватхе записан был фрагмент полемики по этому поводу с Сарвастивадинами, где последние стыдливо тыкали Тхеравадинов носом в ИХ ЖЕ канон, говоря о том, что те, похоже, позабыли сутты-то...

Зачем некоторые школы стали противиться антарабхаве - совершенно понятно. Хотели, как написано в статейке выше, "заткнуть все возможные лазейки" для самостных воззрений (но при этом, почему-то, не догадались, что самостные воззрения распрекрасно обходятся и без антарабхавы, которая точно такая же аниччевая как и любое прижизненное тело).

Мне наиболее близка позиция которую несколько страниц назад озвучил Волк: вопрос промежуточного состояния - спорный

Да ничего он не спорный. Вполне нормально тексты всё раскрывают. Просто нужно чуть-чуть подумать, что именно в них написано и почему именно это и именно так, а не иначе. Т.е. это не тот ленивый вариант, где (как многие привыкли) Будда говорит: "Я разрешаю..." или "Я не разрешаю..." и т.п. Почитайте в самом деле АН 7.55 и линкованные с ней тексты - там картина чёткая очень рисуется. А в купе с другими суттами, той же дигхой - так и вообще совершенно чёткая.

Единственное, что правда в отношении антарабхавы - то что она доктринально не важна, так как нет особой о ней упоминаний в связи с какими-нибудь специфическими наставлениями. Хотя вот ЭТОТ вопрос как раз-таки и спорный - если брать сутты с предсмертными лекциями. Их можно вполне трактовать и как наставления в пользу "использования в процессе антарабхавы", тем более что есть также текст, где Будда утверждает, что существует возможность осознанно умереть и осознанно родиться (вкупе с тремя остальными вариантами, включая полную неосознанность при этих процессах).

учитывая разного рода нейрофизиологические штуки, анти-антарабхавское лобби в более выигрышном положении, так как по крайней мере не нужно изворачиваться, что бы находить объяснение существованию сознания вне тела. сознание полностью отключилось вместе со смертью мозга, камма воссоздало новое существо где-то там... а так надо еще думать, а что там летает в воздухе без тела

Ещё в более выигрышном положении голый материализм. Вообще ничего не надо придумывать и объяснять. Умер - и сансара навсегда закончилась.

[Кхеминда]

Даже в Тхеравадинской Катхаватхе записан был фрагмент полемики по этому поводу с Сарвастивадинами, где последние стыдливо тыкали Тхеравадинов носом в ИХ ЖЕ канон, говоря о том, что те, похоже, позабыли сутты-то...

Не сохранились сутты всех школ, что бы говорить, что у всех школ сохранились. Далее Баро я доверю больше всех, на него все опираются, и тот же Суджато и Бодхи и другие буддологи и буддисты касательно вопросов ранних школ. А так впринципе нелогично существование промежутка, так как смысла в Ниббане нет, нужно просто в промежутке застрять, что бы достичь вечного и все.

[Кхеминда]

По поводу спора Сарвастивады и Тхеравады, ссылку приведите на раздел в Каттхаватху который имеете ввиду.

[SV]

Не сохранились сутты всех школ, что бы говорить, что у всех школ сохранились.

Так вот и я говорю - на основании чего тогда вы стоите эту аргументацию, что мол де всё это поздняя вставка, если нет текстов, опровергающих это? Во всех дошедших канонах все эти тексты есть, что является сильнейшим аргументов в пользу их аутентичности. Тем более, что они находятся в канонах противоположных по мнениям в данном вопросе школ, что ещё больше усиливает доказательство их подлинности.

По поводу спора Сарвастивады с Тхеравады, ссылку приведите на раздел в Каттхаватху который имеете ввиду.

Не приведу, потому что не знаю где это там находится. Хотите, поищите сами.

[Кхеминда]

аутентичности

На основании Баро, он все существующие исторические хроники о воззрениях ранних школ изучил. По поводу спора Сарвастивады и Тхеравады, ссылку приведите на раздел в Каттхаватху который имеете ввиду.

[SV]

На основании Баро, он все существующие исторические хроники о воззрениях ранних школ изучил.

Ага, т.е. ссылаетесь на кого-то там, кто якобы что-то изучил. Т.е. это просто его предположение, понятно. Но предположение - это просто предположение. Свои слова нужно подкреплять фактами, а сделать этого он не может, потому что нет таких текстов, которые говорили бы в его пользу.