Поместная Сангха как поле заслуг

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 7

#141 SV » 03.08.2016, 13:09

Я больше скажу, заслуга может привести не только хороший мирской плод, но и сверхмирской.

Не может. Это уже поздние комментаторские придумки (типа бесчисленных историй: подарил Будде цветок лотоса, через N кальп стал из-за этого (!) арахантом). На деле же (т.е. по канону) Будда очень чётко разделял камму пути и благую камму. Это два принципиально разных вида каммы. Дана Сангхе - никакого отношения к просветлению (дарителя) не имеет вообще. К просветлению имеет отношение только и только практика Пути, которая копит 4-ый вид каммы под названием "камма, ведущая к прекращению каммы". Больше ничего. Можно квадраллион раз одаривать Сангху и жить секстиллион раз счастливо в Сансаре. Но арахантом (и даже вступившим в поток) ты от этого не станешь. Даже больше. Можно вообще ничего не дарить Сангхе ни разу, а стать, например, монахом и достичь ниббаны в этой самой жизни. С трудом, потом, лишениями и всякими невзгодами, но достичь. Дана же практикуется ради, по факту, трёх вещей: a) приятностей и ништяков по мере жития в Сансаре б) облегчения бытия монахом в будущем - если вдруг им станешь в) развития щедрости, кое способствует (но не заменяет) "отпусканию" и уменьшению цепляния.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#142 Antaradhana » 03.08.2016, 14:36

Топпер писал(а):а зачем у него корзина на голове?

Это как веер в странах тхеравады.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#143 Топпер » 03.08.2016, 16:02

SV писал(а):
Я больше скажу, заслуга может привести не только хороший мирской плод, но и сверхмирской.

Не может. Это уже поздние комментаторские придумки (типа бесчисленных историй: подарил Будде цветок лотоса, через N кальп стал из-за этого (!) арахантом). На деле же (т.е. по канону) Будда очень чётко разделял камму пути и благую камму. Это два принципиально разных вида каммы. Дана Сангхе - никакого отношения к просветлению (дарителя) не имеет вообще. К просветлению имеет отношение только и только практика Пути, которая копит 4-ый вид каммы под названием "камма, ведущая к прекращению каммы". Больше ничего. Можно квадраллион раз одаривать Сангху и жить секстиллион раз счастливо в Сансаре. Но арахантом (и даже вступившим в поток) ты от этого не станешь. Даже больше. Можно вообще ничего не дарить Сангхе ни разу, а стать, например, монахом и достичь ниббаны в этой самой жизни. С трудом, потом, лишениями и всякими невзгодами, но достичь. Дана же практикуется ради, по факту, трёх вещей: a) приятностей и ништяков по мере жития в Сансаре б) облегчения бытия монахом в будущем - если вдруг им станешь в) развития щедрости, кое способствует (но не заменяет) "отпусканию" и уменьшению цепляния.
А как же момент становления бодхисаттой? Когда бодхисатта делает телесное действие (аскет Сумедха расстелил волосы перед Буддой Дипанкарой)?
Топпер

#144 Кхеминда » 03.08.2016, 16:18

SV писал(а):
Я больше скажу, заслуга может привести не только хороший мирской плод, но и сверхмирской.

Не может. Это уже поздние комментаторские придумки (типа бесчисленных историй: подарил Будде цветок лотоса, через N кальп стал из-за этого (!) арахантом). На деле же (т.е. по канону) Будда очень чётко разделял камму пути и благую камму. Это два принципиально разных вида каммы. Дана Сангхе - никакого отношения к просветлению (дарителя) не имеет вообще. К просветлению имеет отношение только и только практика Пути, которая копит 4-ый вид каммы под названием "камма, ведущая к прекращению каммы". Больше ничего. Можно квадраллион раз одаривать Сангху и жить секстиллион раз счастливо в Сансаре. Но арахантом (и даже вступившим в поток) ты от этого не станешь. Даже больше. Можно вообще ничего не дарить Сангхе ни разу, а стать, например, монахом и достичь ниббаны в этой самой жизни. С трудом, потом, лишениями и всякими невзгодами, но достичь. Дана же практикуется ради, по факту, трёх вещей: a) приятностей и ништяков по мере жития в Сансаре б) облегчения бытия монахом в будущем - если вдруг им станешь в) развития щедрости, кое способствует (но не заменяет) "отпусканию" и уменьшению цепляния.
По факту всё таки ведёт и к сверхмирскому, так как влияет на то, какой ум будет. Вот например http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 8_31-pathama-dana-sutta-sv.htm
(8) Он даёт дар ради украшения ума, ради снабжения ума»
И таким образом от даяния будут зависеть многие факторы ума, вплоть до склонности к нравственному поведению, способности к сосредоточения, не говоря уже о благоприятных условиях для практики, таких как отсутствие внешних раздражителей и опасностей для жизни.
Кхеминда

  • 1

#145 SV » 03.08.2016, 18:03

По факту всё таки ведёт и к сверхмирскому

Не ведёт. А в Дана сутте уже говорится об арье (притом, уже уровня анагамина), для которого щедрость естественна (см. Гхатикара Сутту МН 81).

А как же момент становления бодхисаттой? Когда бодхисатта делает телесное действие (аскет Сумедха расстелил волосы перед Буддой Дипанкарой)?

Так это всё тоже позде-комментаторское, притом, под мощным махаянским влиянием.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#146 Топпер » 03.08.2016, 18:45

SV писал(а):Так это всё тоже позде-комментаторское, притом, под мощным махаянским влиянием.
А мы можем сказать, что комментаторы врут? Или можем сказать, что они разъясняли непонятные места?
Топпер

  • 4

#147 SV » 03.08.2016, 19:58

Можем сказать, что Тхеравада претерпела вторжение чрезмерно популярной в те времена идеи "Пути Бодхисаттвы". Все эти вторичные тексты (Буддавамса и иже с ней) - рудименты этого самого вторжения.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#148 Кхеминда » 04.08.2016, 04:47

SV писал(а):
По факту всё таки ведёт и к сверхмирскому

Не ведёт. А в Дана сутте уже говорится об арье (притом, уже уровня анагамина), для которого щедрость естественна (см. Гхатикара Сутту МН 81).

А как же момент становления бодхисаттой? Когда бодхисатта делает телесное действие (аскет Сумедха расстелил волосы перед Буддой Дипанкарой)?

Так это всё тоже позде-комментаторское, притом, под мощным махаянским влиянием.
Если не ведет то не нужно было в своем труде Модель практики буддийского пути про щедрость писать. Да и Сангху получается Будда зря создавал, ибо если не нужна дана для достижения Ниббаны, то получается не нужно жертвовать никому ничего, а достаточно только как вы говорите следовать 8 факторам восьмеричного пути в мирской жизни. Тогда очередная Гоенковщина получается без монахов, просто с другим подходом.
Кхеминда

#149 masterjack » 04.08.2016, 05:20

Кхеминда писал(а):Тогда очередная Гоенковщина получается
Вас больше устроила бы Кхеминдовщина?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
Dimitry » 04.08.2016, 10:51 Предупреждение на 6 дней
Нарушение правил 3.4. Обсуждения Запрещается: флейм — переход во время обсуждения чего-либо границ вежливости;
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#150 Кхеминда » 04.08.2016, 06:16

masterjack писал(а):Вас больше устроила бы Кхеминдовщина?
Меня больше устроила бы Тхеравада, а всякие вщины они как раз таки в 20 веке и позже стали появляться.
Кхеминда

  • 2

#151 Кхеминда » 04.08.2016, 06:27

Вообщем очевидный вывод напрашивается сам собой, цель такого нового реформаторского подхода уничтожить Бхиккхусангху созданную Буддой, и вместе с ней и традицию Тхеравады, и далее решить, что мы и сами с усами и умнее азиатов, и создать категорически антитрадиционный, антикомментаторский, антимонашеский подход. Только вот все эти ребята забывают, что Дхамма с каждым годом только больше искажается и исчезает, и любые поползновения в сторону изменения они могут только искажать Дхамму, а не улучшать. И если миряне будут не уважать монахов как говорил в суттах Будда, а будут ради чувства собственной важности сами вещать, как всякие Гамаджи, Гоенки и им подобные, то таким образом Дхамма ещё быстрее исчезнет, благодаря исчезновению Сангхи.
Кхеминда

#152 qwerty » 04.08.2016, 07:14

Кхеминда писал(а):В Мьянме когда монахам делают заслуги, они так и поют мирянам, что пусть благодаря этим заслугам вы достигнете Ниббаны.

В выделенном тексте скорее всего опечатка или ошибка.
qwerty
Репутация: 172
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#153 Кхеминда » 04.08.2016, 07:31

qwerty писал(а):В выделенном тексте скорее всего опечатка или ошибка.
Да верно, но возможности отредактировать нету, надо ждать модераторов.
Кхеминда

  • 1

#154 masterjack » 04.08.2016, 09:27

Хотелось просто напомнить что не миряне созывали соборы
Не миряне в образе монахов создавали разные учения
И что монахи разных мастей сами оказались слабы на столько
Что не уберегли истинное Учение Будды.
Что ж усилия монахов оказались настолько слабы что "всякие миряне"
Смогли его пошатнуть разбавить.
Потому стоит впервую очередь задать монахам вопрос:
Как ОНИ допустили чтобы Дамма исказидась и исчезла.
Не стоит в этом вопросе сваливать вину на мирян.
Имхо.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#155 Кхеминда » 04.08.2016, 09:54

masterjack писал(а):Хотелось просто напомнить что не миряне созывали соборы
Не миряне в образе монахов создавали разные учения
И что монахи разных мастей сами оказались слабы на столько
Что не уберегли истинное Учение Будды.
Что ж усилия монахов оказались настолько слабы что "всякие миряне"
Смогли его пошатнуть разбавить.
Потому стоит впервую очередь задать монахам вопрос:
Как ОНИ допустили чтобы Дамма исказидась и исчезла.
Не стоит в этом вопросе сваливать вину на мирян.
Имхо.
Где исказилось и исчезла? Есть палийский канон вот вам и Дхамма. Конкретно по претензиям о махаяне, то монахи не всемогущи, есть Мара сами знаете и понимаете, что его главной целью является исчезновение Дхаммы, вполне возможно он завладевал умами каких-то монахов, что бы создавать ложные учения. Но как Будда сказал, никто не сможет остановить распространение его учения, ни Мара, ни Брахма, именно поэтому Тхеравада ещё и существует.
Кхеминда

  • 2

#156 Денис85 » 04.08.2016, 10:01

Ну а так-то реформы ведь уже были в традиции буддизма ЮВА, подчищали канон со стороны инициативы тайского короля, а до этого подчищали ещё раньше, ведь были запретные книги, реформа Будхагоши, поэтому лично мне сложно думать о традиционности этой традиции. И смотря что понимать ещё под традицией, например в ЮВА, наверное в традицию входят: кхмерская магия, всякие там татухи, амулеты и прочее такое. С другой стороны, есть опасность окончательному размыванию и исчезновению имеющейся традиции, потеря авторитета бхиккхусангхи, может привести к анархии, к расколам, каждый сам будет себе хозяин, ну и с прекращением религиозного института, с прекращением линии преемственности, всё со временем просто исчезает. Подобная модель наблюдается у протестантов, они не успели отколоться от католиков, так насоздовали множество течений, из которых возникли там всякие иеговисты, мормоны, которые уже не являются христианами, у них уже своё, иное вероучение. Возможно тут проблема и в отвержении священнического авторитета как хранителя от расколов, вспомним что епископ - это надзиратель и тот-же Иероним Стридонский писал: "Когда впоследствии один пресвитер был избран для руководства всеми остальными, это было сделано, дабы исцелить раскол и предотвратить разрывание Церкви на части различными лицами, желавшими притянуть ее к себе". Ну и так-же проблема образования новых сект в протестантском мире, это прежде всего то, что каждый сам толкует Писание, отвергнув Предание. В этом видится созвучность проблемы. Ну и в третьих, Тхераваду итак обвиняют в протестантизме и если быть честным, оно ведь так, канон ведь чистили, потом вот непризнания комментариев, или критическое к ним отношение, причём не только со стороны российских последователей, но и порой традиционных, как например отношение к комментариям со стороны бхиккху Ньянананды, да и Будхагоша в прошлом что-то признавал, а что-то нет, чистки канона по инициативе тайского короля Рамы IV.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#157 Кхеминда » 04.08.2016, 10:07

Денис85 писал(а):Ну а так-то реформы ведь уже были в традиции буддизма ЮВА, подчищали канон со стороны инициативы тайского короля
Есть шестой собор, для которого местные реформы разных стран не значимы.
Кхеминда

#158 Денис85 » 04.08.2016, 10:15

Кхеминда писал(а):
Денис85 писал(а):Ну а так-то реформы ведь уже были в традиции буддизма ЮВА, подчищали канон со стороны инициативы тайского короля
Есть шестой собор, для которого местные реформы разных стран не значимы.

Так реформы были и до 6 собора, SV приводил список каких-то тайных книг, которые потом вычистили из канона, это ведь тоже реформа. Реформаторы: Будхагоша, Веливита Сарананкара. Да даже вот сейчас, многие ли признают канонические комментарии из российских тхеравадинов? Вот Вы признаёте канонический комментарий - Dīghanikāye Sādhuvilāsinī nāma Sīlakkhandhavaggaabhinavaṭīkā, где упоминается порождённая бодхичитта? Пусть он как некоторые пишут посткомментарий, но он канонический, входит в ПК.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 3

#159 Кхеминда » 04.08.2016, 10:22

Денис85 писал(а):Так реформы были и до 6 собора, SV приводил список каких-то тайных книг, которые потом вычистили из канона,
Никаких тайных книг не вычищали из канона, был список книг ложных в комментарии перечислен. Нигде не говорится, что они в каноне состояли..

Комментарий здесь, помимо иных объяснений на эту тему, перечисляет собрания текстов, являющихся искажённой Дхаммой, которые уже существовали к моменту написания Комментария. Говорится, что к текстам, являющимся искажённой Дхаммой, относятся:

– "Секретная Виная" (гулха-виная),
– "Секретная Вессантара",
– "Секретная Махосадха",
– "Ванна Питака",
– "Ангулимала Питака",
– "Раттхапала-гадджита",
– "Алавака-гадджита",
– "Ведала Питака".

Под-Комментарий поясняет, что Ведалла Питака является Ветулла Питакой, которая, по одним из мнений, считалась принесённой из царства нагов, а по другим – появившейся в результате дебатов. В любом случае она противоречит Слову Будды (буддхавачана), поскольку в ней утверждаются противоречивые вещи, а также в ней не видно учений, которые вели бы к устранению загрязнений. Таким образом, этот текст может быть только лишь причиной возникновения загрязнений. Под-Комментарий также полагает, что Ведалла Питака, скорее всего, была собранием сутр Махаяны. В Ланкийских хрониках о сутрах Махаяны говорится как о Ветуллаваде, и Под-Комментарий, видимо, упоминает о распространённой в то время вере в то, что Нагарджуна принёс сутры Праджня-Парамиты из царства нагов.

Нигде не говорится, что они в каноне состояли.
Кхеминда

  • 2

#160 Кхеминда » 04.08.2016, 10:32

Денис85 писал(а):посткомментарий
посткомментарии не входят, входят только Сборники времен Буддхагосы,Упасены,Маханамы,Буддхадаты и Дхаммапалы, всё что позже не относится к Аттхакатхе.
Кхеминда

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 19 гостей