Дхамма это путь к счастью

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#241 DitafonTiz » 13.09.2016, 13:37

Индакхила сутта: Колонна Индры
СН 56.39
[Благословенный сказал]: «Монахи, те жрецы и отшельники, которые не поняли в соответствии с действительностью: «Это – страдание», «Это – источник страдания», «Это – прекращение страдания», «Это – путь, ведущий к прекращению страдания» – смотрят на лицо другого отшельника или жреца, думая: «Этот почтенный в самом деле тот, кто действительно знает, кто действительно видит».
Представьте, монахи, как если бы пучок хлопка или капока, подхваченный ветром, приземлился бы на ровный участок земли. Восточный ветер нёс бы его на запад, западный ветер нёс бы его на восток, северный ветер нёс бы его на юг, южный ветер нёс бы его на север. И почему? Потому что пучок лёгкий.
Точно также, монахи, те жрецы и отшельники, которые не поняли… «Это – страдание… источник страдания… прекращение страдания… путь, ведущий к прекращению страдания» – смотрят на лицо другого отшельника или жреца, думая: «Этот почтенный в самом деле тот, кто действительно знает, кто действительно видит». И почему? Потому что они не увидели Четырёх Благородных Истин.
Но, монахи, те жрецы и отшельники, которые поняли... «Это – страдание… источник страдания… прекращение страдания… путь, ведущий к прекращению страдания» – не смотрят на лицо другого отшельника или жреца, думая: «Этот почтенный в самом деле тот, кто действительно знает, кто действительно видит».
Представьте, монахи, железную колонну или колонну Индры с глубоким основанием, надёжно установленную, неподвижную, непоколебимую. Даже если дует сильный порыв ветра – с востока, с запада, с севера, с юга – эта колонна не поколебалась бы, не содрогнулась, не зашаталась. И почему? Потому что у колонны глубокое основание и она надёжно установлена.
Точно также, те жрецы и отшельники, которые поняли... «Это – страдание… источник страдания… прекращение страдания… путь, ведущий к прекращению страдания» – не смотрят на лицо другого отшельника или жреца, думая: «Этот почтенный в самом деле тот, кто действительно знает, кто действительно видит». И почему? Потому что они ясно увидели Четыре Благородные Истины. Какие четыре?

* Благородную Истину о страдании,
* Благородную Истину об источнике страдания,
* Благородную Истину о прекращении страдания,
* Благородную Истину о пути, ведущем к прекращению страдания
.

Таким образом, монахи, следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – страдание». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – источник страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – прекращение страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания».
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 430
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#242 Ericsson » 13.09.2016, 15:12

amv писал(а):Да, мне кажется это так. Просто формулировка "Дхамма путь к счастью" очевидно не полностью корректна, такой тезис вроде как претендует на исчерпывающее объяснение природы Дхаммы,

Не претендует. Я разве где-то говорил, что речь об исчерпывающем объяснении? И тема не в разделе "Теория", а в разделе "Околобуддийские беседы". Если смотреть вперед, то да, впереди явления с загадочной, не совсем понятной природой (Ниббану вот в соседней теме обсуждают), но если посмотреть назад, то очевидно что многие из нас могут вполне корректно и не рискуя нарушить обет о честной речи сказать что Дхамма это путь к счастью. :smile:

amv писал(а):а природа Дхаммы ведь несколько в другом. Кроме того, вы сами признали, что эта тема навеяна темой про болезни от практики, я думаю в таком случае может возникать склонность форсировать убеждения ради убеждения, ради самой оппозиции. :shy:

Я же сказал в заглавном посту - если мы делимся проблемами и жалуемся на травмы от практики, то давайте и успехами тоже делиться. Иначе как раз и будет некорректно. Разве не так? :smile:

Я не в оппозиции ни в какой по моему. В оппозиции наши друзья с радикальными трактовками.

amv писал(а):Никто не отрицает само приятное чувство (духовное или телесное) в практике мирянина, другое дело, что мирянин видит вещи как непостоянные, к которым не следует цепляться, и в этом его освобождение. Приятно ли это освобождение - несомненно. Но я бы не назвал это путем к счастью (по крайней мере в том смысле, который обычно понимается под этим словом), а все другие смыслы нужно долго уточнять и обговаривать, что бы не сложилась картина, при которой человек в буддизме будет искать постоянного ощущения счастья. (Недавно, кстати, на форуме статью выкладывали про человека, который ушел из буддизма, и одним из его основных аргументов было - я не нашел того постоянного счастья, которого обещали мне гуру).

Если Дхамма ведет к счастью, значит ведет. Так что давайте не будем придумывать проблемы на ровном месте и уходить в туманные игры с двойными и тройными смыслами. Не знаю какие могут быть зазоры между очевидным смыслом и неочевидным, что там "долго уточнять и обговаривать"... По моему в Суттах всё высказано четко и ясно.

Искать постоянного ощущения счастья напрямую - видимо неправильный подход. Но отслеживать этот момент как показатель правильности выстраивания своей практики - уже правильный, насколько я понимаю. Судя по Суттам (как я понимаю опять же) искать надо правильное понимание Дхаммы, это даст мудрость, и выстраивать жизнь в соответствии с Дхаммой, соблюдать дисциплину и так далее, разумно выбирая цели и методы, и тогда среди прочего будет результат в виде счастья. Правильно? :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1337
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#243 amv » 13.09.2016, 15:52

Ericsson писал(а):По моему в Суттах всё высказано четко и ясно.
Ну таки да, в суттах все понятно говорится:
«Мучительные и приятные,
А также и нейтральные,
И те что внешне, те что изнутри –
Какими б ни были все эти чувства,
Он знает: «Всё это страдание,
подверженное разрушению, распаду».
Коснувшись их, увидев их распад,
Теряет всякую он страсть к ним».
Здесь в общем-то радикальность не при чем, это просто буддизм - видеть как непостоянное то, что действительно непостоянное, и видеть желание к непостоянному как страдание. Это мудрость для любого уровня практики, не только монашеская, ей, кстати говоря, обладают и не-буддисты в той или иной степени.
Ericsson писал(а):Судя по Суттам (как я понимаю опять же) искать надо правильное понимание Дхаммы, это даст мудрость, и выстраивать жизнь в соответствии с Дхаммой, соблюдать дисциплину и так далее, разумно выбирая цели и методы, и тогда среди прочего будет результат в виде счастья. Правильно?
Ну если под счастьем вы понимаете восторг и освобождение, тогда я с вами согласен:)
А вообще, я думаю, если бы тема была названа "Радость от практики", то здесь не было бы столько страниц. :smile:
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1706
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#244 Ericsson » 13.09.2016, 16:43

amv писал(а):«Мучительные и приятные,
А также и нейтральные,
И те что внешне, те что изнутри –
Какими б ни были все эти чувства,
Он знает: «Всё это страдание,
подверженное разрушению, распаду».
Коснувшись их, увидев их распад,
Теряет всякую он страсть к ним».
Здесь в общем-то радикальность не при чем, это просто буддизм - видеть как непостоянное то, что действительно непостоянное, и видеть желание к непостоянному как страдание. Это мудрость для любого уровня практики, не только монашеская, ей, кстати говоря, обладают и не-буддисты в той или иной степени.

А Дхамма - это "постоянное" или "непостоянное" ? Если речь о желании к Дхамме и видении Дхаммы как источника счастья?


amv писал(а):Ну если под счастьем вы понимаете восторг и освобождение, тогда я с вами согласен:)
А вообще, я думаю, если бы тема была названа "Радость от практики", то здесь не было бы столько страниц. :smile:

Я под счастьем понимаю счастье. Не вижу смысла перекручивать, если Будда так учит, то зачем заниматься придумыванием размытых, неконкретных формулировок?

Если Будда использовал эти понятия, значит так правильно. И интересно что понятие о счастье едино для всех людей независимо от культуры и прочих факторов. Существует общее представление об этом. И оно не поддается релятивизму. Счастье это счастье. Если в обычной жизни человек говорит что счастлив и по нему это видно (улыбка особого типа, особая плавность в движениях) то мы же не начинаем уточнять и сомневаться, или говорить что это всё фигня, поскольку это временно, преходяще, подвержено распаду и потому дуккха и страдание.

Прокоментируйте этот пост плииз (который наши уважаемые экстремалы проигнорировали), о чем там идет речь по вашему?

И для описания моего опыта это подходит, это понятие, а не другие. Если кто-то из-за этого бесится, то прошу прощения.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1337
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#245 Antaradhana » 13.09.2016, 16:56

Счастье - это сукха-ведана, несчастье (страдания) - это дуккха-ведана. И то и другое - обусловленные внешними условиями и внутренними процессами феномены. Сукха-ведана, т.е. то счастье, о котором говорится в данной теме, как и все в самсаре - аничча, дуккха и анатта, с позиции Первой Благородной Истины. Тут ни кто не спорит с тем, что лучше испытывать сукха-ведану, чем дуккха-ведану - это как-бы очевидно. Но если мы говорим с позиции Дхаммы (4БИ), то сукха-ведана является дуккхой, т.к. аничча.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2945
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#246 DitafonTiz » 13.09.2016, 17:25

Счастье это не только ведана-чувство,это в куда большей мере тонкость,легкость,отсутствие взволнованности от не возникновения тех или иных мучительных феноменов.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 430
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#247 DitafonTiz » 13.09.2016, 17:28

Вы не можете сказать что отсутствие той или иной взволнованности возникает приятное (ведана)т.к когда возникает то,возникает и это,и принцип этот можно довести до конца- ведана ниродха,дуккха ниродха
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 430
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 2

#248 amv » 13.09.2016, 18:41

Ericsson, я думаю, что мы оба с вами правы. Сутты да, говорят и про счастье, и про освобождение, просто мы с вами с разных сторон на это смотрим.
Несомненно да, Дхамма ведет к счастью, но это не конечная цель, сойдемся на этом?
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1706
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#249 ae » 14.09.2016, 00:21

Рассмотрение многочисленных непостоянных безличных страдательных штук, это, конечно, часть мероприятий по поиску постоянного личного счастья. Будда убедился, что именно такого счастья нет, есть малёхо другое.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#250 Ericsson » 14.09.2016, 01:02

ae писал(а):Рассмотрение многочисленных непостоянных безличных страдательных штук, это, конечно, часть мероприятий по поиску постоянного личного счастья.

Это такой сарказм? :smile: Если да, то почему вы считаете, что взгляд на мир и явления жизни с использованием буддийских методов анализа не приведет мирянина к развитию мудрости, к отбрасыванию лишних привязанностей, и как следствие не приведет к счастью, к суккха-ведане в этой самой жизни? По моему тут нет противоречия.

ae писал(а):Будда убедился, что именно такого счастья нет, есть малёхо другое.

Счастье это счастье. Оно не "постоянное личное" как вы выражаетесь. Но однако оно такое, что о нем говорит Будда как о ценности, указывая путь к нему. То есть, оно достойно внимания, достойно того чтобы быть целью и мотивацией практики, как минимум.

Есть ещё и благополучие. Не "постоянное личное" но тоже достойное внимания.

Никто не хочет высказываться по Абхисанда сутте. :upset: У всех в запасе свои концепции.

Надо специальную тему сделать про Абхисанда сутту. :roll: Вот придумаю название покрасивше и сделаю :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1337
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#251 ae » 14.09.2016, 01:18

Ericsson писал(а):Это такой сарказм? :smile:
Это мое искреннее убеждение. :smile:
Ericsson писал(а):Оно не "постоянное личное" как вы выражаетесь.
Оно, как я выражаюсь, малёхо другое, а именно постоянное безличное, ниббана т.е.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#252 Белов » 14.09.2016, 05:19

Ericsson писал(а):к отбрасыванию лишних привязанностей
Есть НЕ лишние?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1370
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#253 Ericsson » 14.09.2016, 13:53

Белов писал(а):Есть НЕ лишние?

Да, в мирской жизни есть обычные, нормальные ценности вроде здоровья, работы, творчества, отношений, дома и так далее. Здоровые ценности обычной жизни, то что ещё называют благополучием. Привязанность к этим вещам нормальна. А какие-то вещи лишние и нездоровые, например когда работа превращается в самоубийственную гонку ради достижения чего-то там вау-особенного, карьеры и реально больших денег, забирая всё время и силы. Многие люди понимают в глубине анатты что попали как бы в рабство к своей работе. И практика Дхаммы тут точно может помочь, преодолеть нездоровые привычки и страсти (даже одобряемые обществом, но если по честному с самим собой то не здоровые) и выстроить свою жизнь на более адекватных основаниях, и это поможет добиться счастья, суккха-веданы в этой самой жизни.

Если человек всерьез определяет для себя всё вокруг как лишнюю привязанность, значит ему пришла пора идти в Сангху и пратиковать по-взрослому. Если по-честному то и на работе тогда надо бы сказать начальству, что дескать "простите, я серьезно к своим рабочим обязанностям относиться не буду, вот вы ожидаете азарта, творческих подходов, эффективности, а я не буду, ибо это всё привязанность, подвержено распаду, дуккха и страдание". У начальника конечно челюсть отпадет в первый момент, но потом он задаст какие-то вопросы по ситуации.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1337
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#254 ae » 14.09.2016, 17:50

Тут же кто-то рассказывал историю о том, как вогнал своего начальника в апатию душеспасительными разговорами. С людьми надо бережней, пусть хотя бы правильные вопросы задавать начнут, прежде чем услышать правильные ответы. :cowboy:
А жизнь как раз стоит прожить с азартом и творческим подходом, глупо ведь надеяться получить не такие как у всех результаты, поступая как все, как бы взросло это ни выглядело.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#255 DitafonTiz » 14.09.2016, 18:03

Скрытый текст
и это поможет
добиться счастья, суккха-веданы в
этой самой жизни

Счастье это в малой мере чувства
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 430
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 2

#256 Морра » 15.09.2016, 09:51

ae писал(а):А жизнь как раз стоит прожить с азартом и творческим подходом, глупо ведь надеяться получить не такие как у всех результаты, поступая как все, как бы взросло это ни выглядело.
не очень понятно. Почему стоит? Для чего и для кого это нужно? И если нет этого азарта - изображать его искусственно или культивировать?
Также не очень поняла, что именно взросло выглядит. Совершенно верно, если ты хочешь чего-то отличного от того, что хотят другие, то и ведешь себя иначе. Не обязательно во всем.
Морра F
Репутация: 631
Сообщения: 511
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#257 ae » 15.09.2016, 11:47

Морра писал(а):Почему стоит?
Потому что с этим лучше, чем без этого. Давайте объединим азарт и творческий подход термином "радостное усердие", чтобы выглядело более знакомо. Если вирия необходима для совершенствования, а практика происходит в повседневной жизни, тогда не очень понятно, откуда берется гуляющий по форуму образ практикующего мирянина-буки. Есть идеи?
Морра писал(а): Для чего и для кого это нужно?
Зависит от мотивации, знаете ведь.
Морра писал(а):И если нет этого азарта - изображать его искусственно или культивировать?
70% мужчин имитируют восторг от борща, а 50% бабушек восторг при виде внуков. Иногда это полезно, иногда нет. Если помогает эмоционально вовлечься, то может быть и полезно.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#258 Морра » 15.09.2016, 12:56

ae писал(а):Если помогает эмоционально вовлечься, то может быть и полезно.
Вроде бы эмоциональное вовлечение в рутину это как раз того, чего следует избегать? Радостное усердие вроде бы применяется к буддийским практикам, нет? Мотивация в работе лично у меня - зарабатывание денег. Ну, может, и еще кое-что, но эта все же основная. Если бы я работала из других побуждений, то и работала бы в других местах, волонтером. Усердие - да, радостное - вряд ли. Не очень как бы моя работа располагает. Опять же, если подумать, то все такая суета и тщета...
Морра F
Репутация: 631
Сообщения: 511
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#259 ae » 15.09.2016, 13:15

Я и по себе замечал, что при выполнении служебных обязанностей возникает некоторое самоотчуждение, но какие для него могут быть основания? Ведь если я действую, например, как адмирал галактического флота, а не как частное лицо, качества моего ума остаются всё теми же, препятствия остаются всё теми же, способности учиться, совершенствоваться и достигать результатов остаются теми же. Так почему бы мне не заниматься ими на работе? Почему бы мне не использовать обратную связь от коллег и руководства, если она есть, чтобы тупо лучше понимать себя, ведь эти люди оценивают очевидные, легко доступные для наблюдения вещи. А адекватная самооценка при практике вещь достаточно затруднительная, и надеяться особо не на кого, - разве что прискачут яккхи на белых слонах, чтобы сообщить, что я чот приуныл.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#260 Ericsson » 04.11.2016, 00:52

Вот например читаем в МН 56.

...«Благоприятна эта обращающая магия, почтенный, хороша эта обращающая магия! Почтенный, если бы мои любимые родственники и родня были бы обращены этим обращением, это привело бы к благополучию и счастью моих любимых родственников и родни на долгое время. Если бы вся знать была обращена… все брахманы… все торговцы… все рабочие… весь мир с его богами, Марами, с его Брахмами, с его поколениями жрецов и отшельников, князей и [простых] людей, был бы обращён этим обращением, то это привело бы этот мир к благополучию и счастью на долгое время.

Вот. :smile: Всё четко и ясно, совершенно невозможно спорить с этим. Не кто-то, а весь мир может прийти к благополучию и счастью, если будет практиковать Дхамму. Именно на уровне учения, диттхи.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1337
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей