Вопросы от Фурина.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#41 Maksim Furin » 19.10.2016, 18:16

Кхеминда писал(а):Необходимо изучать весь палийский канон целиком, и далее уже применять его к себе.
Такая задача есть и изучать его я собираюсь безусловно. Только вы же сказали не применять все сутты к себе. А я спросил за критерий по котором мне можно было бы понять какие сутты для меня а какие нет. Или это при помощи интуитивной логики выяснять нужно? Если она мне подсказывает, что калама сутта это прям по мне, то всё нормально?

Кхеминда писал(а):Логика это вообще что то далекое от духовной практики.
Странно конечно, но именно описание практики анаппанасати было первым, что попало мне на глаза и в конечном итоге привело меня сюда. И моя обычная логика не находит в этом ничего что бы ей противоречило. Вы уверены что логике и разуму тут не место?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#42 Maksim Furin » 19.10.2016, 18:25

Илья_Ч писал(а):А до этого необходимо верить.
В этом вопросе я пришёл к варианту, который меня вполне устраивает в посте №33, спасибо SV!
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#43 Кхеминда » 19.10.2016, 18:29

Maksim Furin писал(а):Такая задача есть и изучать его я собираюсь безусловно. Только вы же сказали не применять все сутты к себе. А я спросил за критерий по котором мне можно было бы понять какие сутты для меня а какие нет. Или это при помощи интуитивной логики выяснять нужно? Если она мне подсказывает, что калама сутта это прям по мне, то всё нормально?
Вот когда прочтёте все три питаки полностью Суттанту, Виная, Абхидхамму и желательно не один раз, тогда сможете уже применять, а пока это только как подготовка к применению.
Кхеминда

  • 1

#44 Кхеминда » 19.10.2016, 18:30

Maksim Furin писал(а):Странно конечно, но именно описание практики анаппанасати было первым, что попало мне на глаза и в конечном итоге привело меня сюда. И моя обычная логика не находит в этом ничего что бы ей противоречило. Вы уверены что логике и разуму тут не место?
А вы уверены, что это обычная логика привела вас?
Кхеминда

#45 Maksim Furin » 19.10.2016, 18:37

Кхеминда писал(а):Вот когда прочтёте все три питаки полностью
То есть пока не прочту, то вот верить так, как описанно в этой сутте, мне тоже не стоит? Не факт ведь, что это ко мне применить можно:
SV писал(а):Вот это почитайте, вопрос хорошо объяснён самим Буддой:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn95-canki-sutta-sv.htm#a2
Кхеминда писал(а):А вы уверены, что это обычная логика привела вас?
Уверен.
Последний раз редактировалось Maksim Furin 19.10.2016, 18:37, всего редактировалось 1 раз.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#46 Морра » 19.10.2016, 18:37

Maksim Furin писал(а):Но эта вера должна основываться на достаточно прочных основаниях а у меня их до сих пор нет.
"Ве́ра — признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их" - сообщает нам Википедия, в частности. Поэтому правильно Вам бханте Топпер говорит - или вера есть, или нет. Доказательства подберутся. Потом. Если в них необходимость не отпадет сама. А то, правда, как в магазине - а расскажите мне, чем ваш товар лучше, чем у конкурентов? А гарантийный срок есть? :yes:
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#47 Maksim Furin » 19.10.2016, 18:57

Морра, так уж получилось что несколькими постами выше я говорил о том, что различаю веру слепую, определение которой вы привели и веру которую masterjack описал как исследовательский подход и которую я считаю верой разумной.
Дальше Уважаемый SV привёл в диалоге сутту, с текстом которой я вполне согласен и определил для себя как веру разумную. Такая вполне может возникнуть у меня при дальнейшем изучении, ведь она не требует от меня безапелляционного заявления о том, что что-то есть, когда на самом деле я ничего о нём сказать не могу. На этом в принципе вопрос может быть снят, так как ещё в первых постах мне дали направление для изучения.

[В этой ситуации] мудрому человеку, который держится истины, не подобает приходить к однозначному заключению: «Только это правда, а всё остальное ошибочно».
«Но, Мастер Готама, каким образом имеет место приверженность истине? Как держаться за истину? Мы спрашиваем Мастера Готаму о приверженности к истине».
«Если у человека есть вера, Бхарадваджа, он держится истины, когда говорит: «Моя вера такова». Но он ещё не пришёл к однозначному заключению: «Только это правда, а всё остальное ошибочно» . Вот каким образом, Бхарадваджа, имеет место приверженность к истине. Вот каким образом кто-либо держится истины. И вот каким образом мы описываем приверженность к истине. Но в этом случае ещё нет открытия истины.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#48 Ericsson » 19.10.2016, 19:03

Maksim Furin писал(а):Так методу я доверяю, об этом написанно в шапке треда. Думаю что смогу принять и идею перерождения в дальнейшем, из-за растущего доверия к словам Будды. Но видимо этого не достаточно, коль уважаемый Топпер считает что это похоже на выбор штанов в торг. центре, а мои "претензии" и вовсе не должны возникать при делах религиозных.

В буддийском методе рассмотрения разных таких вопросов может работать недвоичная логика. Традиционно и понятно в отношении скажем реинкарнации - 2 варианта: 1) верю, 2) сомневаюсь.

Но согласно буддийскому подходу (и это передается по ходу изучения Сутт) тут запросто может быть три варианта: 1)верю, 2) сомневаюсь, 3) что-то третье. Понимаете? :smile: Если нет искренней и четко прочувствованной веры, то необязательно на этой основе есть сомнение конкретно в этом аспекте. У меня например так. Я не могу сказать, что верю в реинкарнацию образцово на 100%, но я и не сомневаюсь в ней тоже, вот совсем не сомневаюсь. Доверие к другим аспектам Дхаммы и знание в отношении них как-то переносится и на этот. Процесс идет у меня в другой плоскости, и я чувствую что процесс этот основательный, а реинкарнация скажем не попадает в фокус моего сознания сейчас. И некоторые другие темы тоже не попадают, я пока "перевариваю" то что могу вместить. Дхамма (повторюсь) слишком огромна, обычный человек не способен её охватить умом так вот запросто. Потому Будда и говорил уходить в бездомную жизнь и становиться бхиккху, это ещё и ради того чтобы всё время и внимание посвящять Дхамме. Но если я ученик Будды в миру, то ясное дело ко мне меньше требования. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#49 Antaradhana » 19.10.2016, 19:54

Топпер писал(а):А вы можете вспомнить навскидку кого-либо из своего (а лучше из нашего общего) окружения, у кого было бы как раз так: вначале веры бы не было и только через много лет она трудно, но развилась?
я то навскидку, пожалуй, таких людей и не припомню. :upset:

А мне наоборот кажется, что у всех людей не из традиционных буддийских стран, и получивших светское образование, у всех так, просто у кого-то быстрее вера развивается, у кого-то дольше, а у кого-то совсем не развивается. По крайней мере я такого не встречал, чтобы человек услышал о буддизме, и сразу во все уверовал безраздельно, не имея сомнений. Такое разве что у религиозных бурят, калмыков и тувинцев в России бывает, которым с детства веру прививают.

Насчет примера, только себя могу в пример привести, так как иддхи видения умов других людей не обладаю.

Лучше вот в православный храм сходите. Там хоть привычно будет.

Вы прямо как Далай лама заговорили ;)
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#50 Antaradhana » 19.10.2016, 20:04

Maksim Furin писал(а):Только я вот не понимаю, вроде как представитель традиции, несколькими постами выше сказал, что она ни на чём основываться не должна. Так какова позиция Тхеровады как школы по этому вопросу? Потому что в той сутте на которую вы сослались всё очень даже разумно.

А истина где-то рядом, т.е. скорее всего где-то посередине между этими двумя полярными мнениями. Конечно же, Будда не приветствовал слепой веры во что-либо. Но и совсем без религиозной веры в некоторые догмы (истинность которых нельзя верифицировать), такие как перерождения в разных приятных и неприятных мирах, в соответствии с плодами добрых и злых дел, буддизм не будет иметь смысла. Потому что, чтобы освобождаться от круговорота страданий, нужно в него верить ;)
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#51 SV » 19.10.2016, 20:23

На этом в принципе вопрос может быть снят, так как ещё в первых постах мне дали направление для изучения.

1) Ещё МН 60 почитайте.
2) Насчёт Калама сутты - речь идёт об этом тексте.
3) Мнений может быть много разных. Как поступать при наличии множества разных мнений, Будда говорит здесь.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14267
Сообщения: 5910
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#52 Antaradhana » 19.10.2016, 20:25

Кхеминда писал(а):А вы уверены, что это обычная логика привела вас?
Maksim Furin писал(а):Уверен.

Это поверхностное видение, т.е. вы видите лишь близлежащие причины. А согласно буддизму, вас привели каммические заслуги, и связь с Дхаммой из прошлых жизней. Причем это вообще уникальная ситуация в самсаре.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#53 Топпер » 19.10.2016, 21:24

Maksim Furin писал(а): Есть ли какая сутта которую мне следовало бы принять на свой счет и где бы Татхагата сказал: "Веруй слепо во всё, что я когда либо говорил или что будет записанно в суттах через 2,5 тыс. лет после моей смерти иначе ты не сможешь ни придерживаться морали ни прийти к верным воззрениям ни к освобождению"? Ну или что-то подобное?
Ну вот например сутта, в которой Будда сам говорит о своих силах:
Будда Готама писал(а):Монахи, существуют эти десять сил Татхагаты, которыми обладает Татхагата, и, обладая которыми, он занимает место быка-вожака стада, рычит своим львиным рыком на собраниях, приводит в движение колесо Брахмы. Какие десять?
Скрытый текст
(1) Татхагата понимает в соответствии с действительностью возможное как возможное, а невозможное как невозможное. Поскольку Татхагата понимает в соответствии с действительностью возможное как возможное, а невозможное как невозможное, то это сила Татхагаты, обладая которой, он занимает место быка-вожака стада, рычит своим львиным рыком на собраниях, приводит в движение колесо Брахмы.
(2) Далее, Татхагата понимает в соответствии с действительностью результат свершения каммы в прошлом, будущем, настоящем в плане возможностей и причин. Поскольку Татхагата понимает в соответствии с действительностью результат работы каммы… то это сила Татхагаты… приводит в движение колесо Брахмы.
(3) Далее, Татхагата понимает в соответствии с действительностью пути, ведущие куда-либо2. Поскольку Татхагата понимает… то это сила Татхагаты… приводит в движение колесо Брахмы.
(4) Далее, Татхагата понимает в соответствии с действительностью мир с его многочисленными и разнообразными элементами. Поскольку Татхагата понимает… то это сила Татхагаты… приводит в движение колесо Брахмы.
(5) Далее, Татхагата понимает в соответствии с действительностью разнообразие в предрасположенностях существ3. Поскольку Татхагата понимает… то это сила Татхагаты… приводит в движение колесо Брахмы.
(6) Далее, Татхагата понимает в соответствии с действительностью высшее и низшее состояние качеств других существ и личностей4. Поскольку Татхагата понимает… то это сила Татхагаты… приводит в движение колесо Брахмы.
(7) Далее, Татхагата понимает в соответствии с действительностью загрязнение, очищение и выход [к более высокому состоянию] в отношении джхан, освобождений, сосредоточений и медитативных достижений. Поскольку Татхагата понимает… то это сила Татхагаты… приводит в движение колесо Брахмы.
(8) Далее, Татхагата вспоминает свои многочисленные прошлые обители: одну жизнь, две жизни, три жизни, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто, тысячу, сто тысяч, многие циклы распада мира, многие циклы эволюции мира, вспоминая: «Там у меня было такое-то имя, я жил в таком-то роду, имел такую-то внешность. Таковой была моя пища, таковым было моё переживание удовольствия и боли, таковым был конец моей жизни. Умерев в той жизни, я появился здесь. И там у меня тоже было такое-то имя… таковым был конец моей жизни. Умерев в той жизни, я появился [теперь уже] здесь». Так он вспоминает свои прошлые обители в подробностях и деталях. Поскольку Татхагата вспоминает… то это сила Татхагаты… приводит в движение колесо Брахмы.
(9) Далее, Татхагата видит за счёт божественного глаза, очищенного и превосходящего человеческий, смерть и перерождение существ, различает низших и великих, красивых и уродливых, счастливых и несчастных, в соответствии с их каммой: «Эти существа, что имели дурное поведение телом, речью и умом, оскорблявшие благородных, придерживавшиеся неправильных воззрений и действовавшие под влиянием неправильных воззрений, с распадом тела, после смерти, рождаются в мире лишений, в плохих местах, в нижних мирах, в аду. Но эти существа, что имели хорошее поведение телом, речью и умом, не оскорблявшие благородных, придерживавшиеся правильных воззрений и действовавшие под влиянием правильных воззрений, с распадом тела, после смерти, рождаются в приятных местах, в небесных мирах». Так, посредством божественного глаза, очищенного и превосходящего человеческий, он видит смерть и перерождение существ, различает низших и великих, красивых и уродливых, счастливых и несчастных, в соответствии с их каммой. Поскольку Татхагата видит… то это сила Татхагаты… приводит в движение колесо Брахмы.
(10) Далее, за счёт уничтожения умственных загрязнений, прямо [здесь и сейчас] в этой самой жизни, Татхагата входит и пребывает в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, напрямую зная и проявляя это для себя самостоятельно. Поскольку, за счёт уничтожения умственных загрязнений, прямо [здесь и сейчас] в этой самой жизни, Татхагата входит и пребывает в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, напрямую зная и проявляя это для себя самостоятельно – то это сила Татхагаты, обладая которой, он занимает место быка-вожака стада, рычит своим львиным рыком на собраниях, приводит в движение колесо Брахмы.
Таковы, монахи, десять сил Татхагаты, которыми обладает Татхагата, и, обладая которыми, он занимает место быка-вожака стада, рычит своим львиным рыком на собраниях, приводит в движение колесо Брахмы».
Можете ли вы проверить эти возможности Будды своими силами или же должны просто поверить? Например во всех случаях, когда Будда говорит о дэвах и брахмах или о своих (и чужих) прошлых жизнях, или о путях перерождения умерших?
Топпер

  • 4

#54 Топпер » 19.10.2016, 21:32

Antaradhana писал(а):А мне наоборот кажется, что у всех людей не из традиционных буддийских стран, и получивших светское образование, у всех так, просто у кого-то быстрее вера развивается, у кого-то дольше, а у кого-то совсем не развивается. По крайней мере я такого не встречал, чтобы человек услышал о буддизме, и сразу во все уверовал безраздельно, не имея сомнений.
Нет, конечно не так.
я тут имею в виду повяление глубинного ощущения верности Дхаммы. Такого, что потом всю жизнь ведёт. При этом у человека могут быть кризисы, даже отходы от Дхаммы, но в итоге его всё-равно возвращает обратно. И, главное, он реально начинает строить свою жизнь (пусть и в небольшой степени) в соответствии с Дхаммой.

Вот мне кажется, что это либо сразу есть, либо этого нет. И те, кто у нас к "старым буддистам" относятся - они как раз из тех, кто этот стержень сразу же имел. А кто не имел - со временем уходят.
Вы прямо как Далай лама заговорили ;)
Далай лама тоже иногда полезные вещи говорит. :shy:
Топпер

  • 2

#55 Antaradhana » 19.10.2016, 21:41

Топпер писал(а):Нет, конечно не так.
я тут имею в виду повяление глубинного ощущения верности Дхаммы. Такого, что потом всю жизнь ведёт. При этом у человека могут быть кризисы, даже отходы от Дхаммы, но в итоге его всё-равно возвращает обратно. И, главное, он реально начинает строить свою жизнь (пусть и в небольшой степени) в соответствии с Дхаммой.

Но мы то в голову к другому человеку залезть не можем, и оценить силу его глубинного ощущения верности Дхаммы. Поэтому тут только со слов и действий этого человека можем о чем то судить. А топикстартер вроде говорит, что у него возникло доверие к словам Будды, что ему близка Дхамма, но он пока не может принять какие-то отдельные вещи. По моему - это нормально вполне, что с более глубоким изучением Дхаммы, человеку будут открываться более тонкие моменты, которых он не видел прежде, и вера будет укрепляться. Но может конечно и разочароваться, всякое бывает. В любом случае, советовать обратиться к христианству, на мой взгляд, неправильно.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#56 Кхеминда » 20.10.2016, 03:28

Maksim Furin писал(а):То есть пока не прочту, то вот верить так, как описанно в этой сутте, мне тоже не стоит? Не факт ведь, что это ко мне применить можно:
Когда прочтёте, тогда и поговорим.
Кхеминда

  • 5

#57 Maksim Furin » 20.10.2016, 11:23

Ericsson писал(а):Понимаете?
Не совсем. Правило исключения третьего не просто так существует. Утверждение либо истино, либо ложно. Реинкарнация либо существует, либо нет. Мы можем бесконечно уточнять "ньюансы" относящиеся к природе конкретного феномена. Но этот феномен либо есть, либо его нет. Разве Будда не учил чёткому различению что есть что?
Топпер писал(а):Можете ли вы проверить эти возможности Будды своими силами или же должны просто поверить?
Очевидно, что не могу. По этой причине мне отказываться от всех остальных элементов пути которые я проверить могу? Или следование моральным предписаниям и практика сатипатханы или метты не будет иметь силы если я перед этим не упаду на колени и со слезами на глазах скажу: "Верую в девов, брахм и гору Сумеру! Это непреложная истина а всё что против неё то от Мары! Аминь!" Да мне, если честно глубоко безразлично на девов, брахм, горы сумеру и всё остальное иже с ними. Они могут быть, а могут не быть, я не знаю этого на 100%.Я привлёкся не космологией а ясностью пути к прекращению страдания, чётким и мудрым описанием характера всех составных вещей, красотой конечной цели и благородными возвышенными методами её достижения.
Вполне возможно, что в дальнейшем я приму эти положения на веру, так как в остальном слова Будды говорят о том, что их произнёс просто таки убер мудрец и если он во всём остальном говорит лютую годноту, то может и тут всё так как он сказал, почему нет? Но разве можно было мягко мне дать подобного рода наставление? Посоветовать постепенно взрастить веру в слова учителя посредством изучения писаний и сосредоточиться на пути как единственно важном действии устраняющим все сомнения? Нет конечно же. Мы же монахи, а ты секулярный мимокрокодил. Сразу не поверил - буддистом не станешь. Иди трипитаку читай, как прочтёшь всю три раза тогда и поговорим. Обалденно, спасибо! Все сомнения прям как рукой сняло.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 3

#58 aNiMa-00170 » 20.10.2016, 12:44

Чего-то Вы тут, ребята, мне кажется, странное делаете... так и йа бы буддистом никогда бы не стал...
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#59 Топпер » 20.10.2016, 15:31

Maksim Furin писал(а):Очевидно, что не могу. По этой причине мне отказываться от всех остальных элементов пути которые я проверить могу?
Скорее напротив, это повод поверить в те элементы, которых вы проверить не можете.
Или следование моральным предписаниям и практика сатипатханы или метты не будет иметь силы если я перед этим не упаду на колени и со слезами на глазах скажу: "Верую в девов, брахм и гору Сумеру! Это непреложная истина а всё что против неё то от Мары! Аминь!"
Без правильного понимания плоды от метты или силы будут иметь меньше результатов.
Да мне, если честно глубоко безразлично на девов, брахм, горы сумеру и всё остальное иже с ними.
А ведь это часть правильного понимания, что "....есть самовозникшие существа". Если вы не верите Будде в одном, то почему верите в другом? И второй вопрос встанет: может ли Будда ошибаться.
Я привлёкся не космологией а ясностью пути к прекращению страдания, чётким и мудрым описанием характера всех составных вещей, красотой конечной цели и благородными возвышенными методами её достижения.
Как говориться: "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". В жизни оно, как правило не так, как в книгах.
Вполне возможно, что в дальнейшем я приму эти положения на веру, так как в остальном слова Будды говорят о том, что их произнёс просто таки убер мудрец и если он во всём остальном говорит лютую годноту, то может и тут всё так как он сказал, почему нет?
Это да.
Но разве можно было мягко мне дать подобного рода наставление? Посоветовать постепенно взрастить веру в слова учителя посредством изучения писаний и сосредоточиться на пути как единственно важном действии устраняющим все сомнения? Нет конечно же. Мы же монахи, а ты секулярный мимокрокодил. Сразу не поверил - буддистом не станешь. Иди трипитаку читай, как прочтёшь всю три раза тогда и поговорим. Обалденно, спасибо! Все сомнения прям как рукой сняло.
Так это всё вообще кому надо? Кто с вопросами пришёл? Если нужно вам - общайтесь на тех условиях, какие есть, а не выставляйте свои.
Топпер

  • 3

#60 Maksim Furin » 20.10.2016, 16:08

Топпер писал(а):Если нужно вам - общайтесь на тех условиях, какие есть, а не выставляйте свои.
Прошу меня простить, действительно забылся. Сказано же было чётко. Нет веры- буддистом не станешь. Чего ещё тут не понятно то? Так как веры у меня нет (а она либо есть либо её нет) и никакими искусственными логическими построениями и поисками оснований её не обрести, то видно мне действительно не суждено, родился видимо неудачно да захламил себе мозги всякими ненужными инструментами критического мышления. :agree: За мой возмущённый тон ещё раз извините, не хотел никоем образом никого оскорбить.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей