Странная статья бхиккху Сасаны о Ниббане

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 4

#1 Топпер » 12.01.2014, 08:23

С подачи Виталия Ачирова посмотрел статью бхиккху Сасаны "Ниббана"
Виталий оказался в замешательстве и, на мой взгляд, есть от чего. Посмотрел статью. Преподобный делает странные утверждения:

Очень спорный текст :
Всякий раз, когда возникает сознание, оно всегда связано со своим объектом, прицеплено, закреплено на нем. Это называется фиксацией, упадана. Если маленький хлебный шарик бросить в стекло, как мы делали в детстве, он приклеится к стеклу. Именно упадана заставляет хлебный шарик приклеиться к стеклу. Например, листок бумаги с липкой поверхностью на обратной стороне крепится благодаря упадане.
Точно так и сознание крепится к своему объекту. Это вполне естественно, именно так сознание и функционирует даже в тех, кто полностью освобожден, как монах Готама, просветленный Будда. Когда он был в сознательном состоянии, когда он говорил, когда он шел, его сознание все равно было привязано к своему объекту.
Вопрос встаёт о соотнесении термина "упадана" с взаимоотношениями сознания и объекта. Вообще, мне кажется, что здесь уместнее говорить о пхассе - контакте, а не о упадане.

Упадана в Патиччасамуппаде идёт после звена "танха" - жажда.
У Будды жажды нет, поэтому как у него может возникать цепляние - непонятно. А по словам аясмы бхиккху Сасаны это получается именно так.

Танха, упадана и бхава - три звена ответственные за производства каммы. Что опять же странно было бы для Будды или Араханта.
Сознание обладает такой силой цепляния за объект, что оно продолжало возникать даже, когда монах Готама достиг полного прекращения пяти совокупностей. И хотя ниббана – объект особый, это все-таки объект, и, следовательно, он познается сознанием.
Таким образом, как только возникновение пяти совокупностей прекращается, сознание сразу же проецируется снова. Но так как материальных и психических феноменов, которые оно познает, больше нет, сознание проецируется на то, что осталось. Это и есть ниббана. Вследствие такого простого факта, Будда действительно помнил этот опыт. Поэтому он мог говорить о ниббане. Если бы он просто был без сознания, как бы он смог сказать, что ощутил ниббану? Ниббану невозможно ощутить в бессознательном состоянии. Что бы ее познать, необходимо сознание. Таким образом, Будда ВИДЕЛ ниббану, он ПОЗНАЛ ниббану, он КОСНУЛСЯ ниббаны.
Он ощутил ниббану, как только его сознание прекратило цепляться за объекты, которые непрерывно появляются и исчезают. Как только цепляние за них прекращается, сознание проецируется на ниббану и пытается закрепиться на ней, поскольку по своей природе не может не цепляться за то, что воспринимает. Так что, Будда мог видеть ниббану только в течение краткого промежутка времени, так как фиксация на ниббане не может длиться долго.
Здесь преподобный путает Ниббану с остатком (прижизненную) и Ниббану без остатка.
В прижизненной Ниббане она (Ниббана) действительно выступает, как объект для сознания. Иначе и быть не может. Ибо как бы Будда действительно мог говорить о Ниббане, если бы её не познавал?

Однако в Ниббане без остатка такое соотношение сознания и объекта невозможно в силу того, что само сознание - продукт сансары.
И если преподобный Сасана таким образом пытается доказать, что в Анупадисессаниббана дхату должно существовать сознание, то он неправ на мой взгляд.
Когда для полностью просветленного существа настает момент смерти, его сознание проецируется на ниббану. Поскольку момент смерти настал, сознание приостанавливается, прекращается. С того момента остается только ниббана, лишенная какого бы то ни было остаточного сознания. Тело подвергнется естественному процессу разложения, и потом все завершится. Это очень похоже на волну, которая исчезла на берегу: вода – все еще там, песок – все еще там, но волна уже нет. То же самое относится и к араханту, полностью освобожденному существу, Будде. То, что происходит в момент его смерти – всего лишь прекращение возникновения совокупностей, в этот раз окончательное. Сознание, объектом которого является ниббана, больше не возникает.
Возникает вопрос: А чем подтверждаются такие факты? Будда сказал, что он достиг ниббаны еще при жизни, но какие доказательства есть, что во время смерти все совокупности прекращают возникать, и остается только ниббана?
Странно читать такие соображения монаха. Какие доказательства, что в Ниббане нет ккхандх? Анализ Патиччасапуппады показывает, что обусловленные дхаммы прекращают воспроизводится после пресечения условий для их воспроизводства. Камма и килесы перестают действовать. Каким образом преподобный предполагает продолжение существования сознания - непонятно.
Достижение ниббаны без остаточного сознания возможно и при жизни. А, следовательно, возможен и опыт ниббаны без памятования. Именно это испытал Будда – сразу после достижения пробуждения он вновь вошел в ниббану, поскольку, как уже было сказано, сознание не может долго оставаться на ниббане. Будда сразу же вошел в состояние, в котором сознание, объект которого – ниббана, больше не возникает. Поэтому понятно, почему он не мог ничего помнить. Таковы два вида опыта ниббаны.
Невозможно т.к. сознание хотя бы в виде бхаванги продолжает воспроизводиться каждую секунду жизни. Для того, чтобы сознание более не воспроизводилось в течение жизни, насколько я понимаю, должна быть пресечена база появления сознания (хадая ваттху). А подобное возможно только на уровне бессознательных богов (асанньясатта)
Топпер

  • 3

#2 aNiMa-00170 » 12.01.2014, 09:37

По поводу данной статьи бхиккху Сасаны. Мне его изложение совсем НЕ показалось странным или настораживающим. Вовсе нет. Скорее наоборот, йа вижу его именно что вполне "ортодоксальным", — и никакого сохранения сознания в Ниббане йа у него там НЕ увидел. Наоборот. Все — на мой взгляд — предельно честно и бескомпромиссно. Совсем-совсем НЕ так, как случается, зачастую, в махаяне.

С вашего позволения, возьму на себя нечто вроде роли "виртуального адвоката", -- хотя йа и сам первым уверен, что ни в какой защите никакой бхиккху Сасана абсолютно НЕ нуждается.

Итак. Вот первый абзац статьи.
Мне кажется, здесь мы наблюдаем полное совпадение с тем,
что вы же сами, бханте Топпер, всегда говорили:


// Бхиккху Сасана — Прекращение

Готама учит, что достижение __полного прекращения__ возникновения всех феноменов, всех совокупностей так, что они ПРЕКРАЩАЮТ появляться, возможно.

Однако это исчезновение не порождает небытие. В тот момент проявляется иная реальность, другой феномен, иная категория явлений. Это именно то, что открыл Будда. Он увидел, что, когда совокупности __прекращают появляться,__ там остается что-то еще.

Это открытие было сделано под деревом, которое называется деревом пробуждения, поскольку Будда назвал этот опыт пробуждением. Он увидел, как возникают совокупности, и что действительно происходит, когда они прекращают появляться. Он увидел, что это не является ни аннигиляцией, ни небытием. //


...и далее.


// ...То, что ощутил Будда, было полным прекращением всех видов образов, звуков, запахов, вкусовых и тактильных ощущений, и что было особенным -- это прекращение всех видов умственного сознания, фактически, всякого восприятия.

Готама, можно сказать, сделал шаг вперед и увидел исчезновение сознания, которое некоторые именуют трансцендентным, возвышенным, безграничным, он увидел исчезновение того восприятия. //


...ну и наконец, пожалуй, самое важное:


// ...То же самое относится и к араханту, полностью освобожденному существу, Будде. То, что происходит в момент его смерти -- всего лишь прекращение возникновения совокупностей, в этот раз окончательное. Сознание, объектом которого является ниббана, больше не возникает.

Другой способ реализации ниббаны осуществляется без остаточного сознания. Тогда уже нет ничего, о чем можно что-то сказать, что можно доделать, о чем можно что-то сообщить. Вследствие исчезновения сознания, отсутствует памятование.

... [этот] Второй способ опыта ниббаны совсем иной. Только те, кто полностью достиг цели, конца пути, кто осуществил полное освобождение, араханты, способны испытать ниббану с полным прекращением сознания. //


Сейчас йа цитирую слова исключительно из этой статьи.


[здесь немного вырвано из контекста]
// ... Будда говорит, в конце седьмой жизни практикующий сможет достичь Ниббаны_без_остаточного_сознания. Это называется париниббаной ...

... Во-первых, согласно традиции тэравада, такого понятия как состояние пробуждения нет. Поэтому, ниббану нельзя приравнивать к нему. Во-вторых, ниббана -- это НЕ состояние сознания.

Ощущает ли сознание что-нибудь особенное на этой стадии?

Это особенное познаваемо, определенно познаваемо, ощутимо, но оно не есть сознание. Сознание, которое познает ниббану, все равно обусловлено и сконструировано. Будда сказал, что оно __всего лишь ментальная конструкция.__ Ниббана -- это вовсе не объект, воспринимаемый сознанием во время глубокого сна, и не само состояние сознания во время глубокого сна.

Сознание во время глубокого сна называется потоком бытия, которое некоторые, [!!] особенно тибетские буддисты неверно [!!] принимают за неизменное, вечное, тонкое и т. п. сознание. Будда обнаружил, что это не совсем так. Это действительно особый вид сознания, но это всего лишь сознание. //


Таким образом, сомнения и вопросы Виталия Ачирова по поводу данной статьи бхиккху Сасаны -- считаю несостоятельными. Тем более учитывая как раз настойчивое желание Виталия видеть в окончательной Ниббане -- сохранение и продолжение сознания, и отказ увидеть в ней просто прекращение совокупностей.))
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2011
Сообщения: 1109
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Топпер » 12.01.2014, 09:46

С приведёнными цитатами я полностью согласен. К ним вопросов нет.

Но вот это - очень странный пассаж:
Таким образом, как только возникновение пяти совокупностей прекращается, сознание сразу же проецируется снова. Но так как материальных и психических феноменов, которые оно познает, больше нет, сознание проецируется на то, что осталось. Это и есть ниббана.
Откуда он это взял?
Вследствие такого простого факта, Будда действительно помнил этот опыт. Поэтому он мог говорить о ниббане. Если бы он просто был без сознания, как бы он смог сказать, что ощутил ниббану? Ниббану невозможно ощутить в бессознательном состоянии. Что бы ее познать, необходимо сознание. Таким образом, Будда ВИДЕЛ ниббану, он ПОЗНАЛ ниббану, он КОСНУЛСЯ ниббаны.
Если речь о моменте смерти Араханта, то откуда новая проекция сознания на Ниббану? Если речь о вхождении в Ниббану при жизни, то почему вдруг ккханодхи прекращаются?
Он ощутил ниббану, как только его сознание прекратило цепляться за объекты, которые непрерывно появляются и исчезают. Как только цепляние за них прекращается, сознание проецируется на ниббану и пытается закрепиться на ней, поскольку по своей природе не может не цепляться за то, что воспринимает. Так что, Будда мог видеть ниббану только в течение краткого промежутка времени, так как фиксация на ниббане не может длиться долго.
И с упаданой у него что-то странное. То это цепляние. То вдруг оно прекращается.
Топпер

#4 aNiMa-00170 » 12.01.2014, 09:53

Топпер писал(а):Но вот это - очень странный пассаж:
Таким образом, как только возникновение пяти совокупностей прекращается, сознание сразу же проецируется снова. Но так как материальных и психических феноменов, которые оно познает, больше нет, сознание проецируется на то, что осталось. Это и есть ниббана.
Откуда он это взял?

Мне думается, это про достижение
Буддой Ниббаны под деревом Бодхи, нет?

Возможно, он имеет в виду прекращение формирования НОВЫХ ккхандх у будды и араханта? А про упадану и прилипание сознания -- мы имеем, мне кажется, неточность перевода.

С уважением.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2011
Сообщения: 1109
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Топпер » 12.01.2014, 10:00

aNiMa-00170 писал(а):
Топпер писал(а):Но вот это - очень странный пассаж:
Таким образом, как только возникновение пяти совокупностей прекращается, сознание сразу же проецируется снова. Но так как материальных и психических феноменов, которые оно познает, больше нет, сознание проецируется на то, что осталось. Это и есть ниббана.
Откуда он это взял?

Мне думается, это про достижение
Буддой Ниббаны под деревом Бодхи, нет?
Если речь о прижизненной Ниббане тогда непонятно почему перестают воспроизводится ккхандхи. Они у Будды вполне себе при жизни были.
Возможно, он имеет в виду прекращение формирования НОВЫХ ккхандх у будды и араханта?
Только если на будущую жизнь. Но из текста у мен не сложилось такое впечатление.
А про упадану и прилипание сознания -- мы имеем, мне кажется, неточность перевода.
Опять же не думаю т.к. бхиккху поясняет мысль примером. И сама идея мне кажется странной: упадана, как связь между арамманой и араманникой.
Вообще цепляние возникает в силу жажды. А далее уже на основе цепляния к объектам следует бхава.
Если у Будды нет танхи, то откуда цепляние?
Топпер

  • 1

#6 Каверин Алексей » 12.01.2014, 10:02

Всякий раз, когда возникает сознание, оно всегда связано со своим объектом, прицеплено, закреплено на нем. Это называется фиксацией, упадана. Если маленький хлебный шарик бросить в стекло, как мы делали в детстве, он приклеится к стеклу. Именно упадана заставляет хлебный шарик приклеиться к стеклу. Например, листок бумаги с липкой поверхностью на обратной стороне крепится благодаря упадане.
Точно так и сознание крепится к своему объекту. Это вполне естественно, именно так сознание и функционирует даже в тех, кто полностью освобожден, как монах Готама, просветленный Будда. Когда он был в сознательном состоянии, когда он говорил, когда он шел, его сознание все равно было привязано к своему объекту.
Думаю тут говорится об "упадане" (цеплянии) немного другого характера - чисто механического.

То что не стабильно упадает (упадана?) на то что более стабильно. В данном случае информация падает в ум, ибо всё что мы видим это океан аниччи, океан осциляции. Если бы цепляние сознания прекращалось с просвятлением, тогда бы Араханты были бы слепыми, глухими и тд.
Другими словами, так как сознание и нама-рупа взаимообусловленны, цепляние сознания присутствует у Араханта на чисто механическом уровне, как старая камма, как качество сознания.

Что касается контакта, то в Каноне он рассматривается исключительно по отношению к 6-ти чувствам, так же как и сознание относится исключительно к 6-ти чувствам, но думаю они расположенны с разных сторон.

Сознание обладает такой силой цепляния за объект, что оно продолжало возникать даже, когда монах Готама достиг полного прекращения пяти совокупностей. И хотя ниббана – объект особый, это все-таки объект, и, следовательно, он познается сознанием.
Таким образом, как только возникновение пяти совокупностей прекращается, сознание сразу же проецируется снова. Но так как материальных и психических феноменов, которые оно познает, больше нет, сознание проецируется на то, что осталось. Это и есть ниббана. Вследствие такого простого факта, Будда действительно помнил этот опыт. Поэтому он мог говорить о ниббане. Если бы он просто был без сознания, как бы он смог сказать, что ощутил ниббану? Ниббану невозможно ощутить в бессознательном состоянии. Что бы ее познать, необходимо сознание. Таким образом, Будда ВИДЕЛ ниббану, он ПОЗНАЛ ниббану, он КОСНУЛСЯ ниббаны.
Он ощутил ниббану, как только его сознание прекратило цепляться за объекты, которые непрерывно появляются и исчезают. Как только цепляние за них прекращается, сознание проецируется на ниббану и пытается закрепиться на ней, поскольку по своей природе не может не цепляться за то, что воспринимает. Так что, Будда мог видеть ниббану только в течение краткого промежутка времени, так как фиксация на ниббане не может длиться долго.
Мне кажется достопочтенный обсуждает сдесь медитативный опыт, нежели париниббану.
Единственная ошибка которую я вижу касается момента гда он говорит что 5 совокупностей прекращаются но сознание остаётся, что с технической точки зрения является каломбуром ибо сознание входит в 5 совокупностей.
От сюда могу сделать предположение что достопочтенный говорит о 3-ей либо о 4-ой джхане.

Но всё остальное мне кажется верным - объекты угосают и ум падает в себя.


Когда для полностью просветленного существа настает момент смерти, его сознание проецируется на ниббану. Поскольку момент смерти настал, сознание приостанавливается, прекращается. С того момента остается только ниббана, лишенная какого бы то ни было остаточного сознания. Тело подвергнется естественному процессу разложения, и потом все завершится. Это очень похоже на волну, которая исчезла на берегу: вода – все еще там, песок – все еще там, но волна уже нет. То же самое относится и к араханту, полностью освобожденному существу, Будде. То, что происходит в момент его смерти – всего лишь прекращение возникновения совокупностей, в этот раз окончательное. Сознание, объектом которого является ниббана, больше не возникает.
Возникает вопрос: А чем подтверждаются такие факты? Будда сказал, что он достиг ниббаны еще при жизни, но какие доказательства есть, что во время смерти все совокупности прекращают возникать, и остается только ниббана?
Тут вроде тех-контроль в порядке.

Достижение ниббаны без остаточного сознания возможно и при жизни. А, следовательно, возможен и опыт ниббаны без памятования. Именно это испытал Будда – сразу после достижения пробуждения он вновь вошел в ниббану, поскольку, как уже было сказано, сознание не может долго оставаться на ниббане. Будда сразу же вошел в состояние, в котором сознание, объект которого – ниббана, больше не возникает. Поэтому понятно, почему он не мог ничего помнить. Таковы два вида опыта ниббаны.
Мне видится что сдесь имеется ввиду ниродха самапатти, Прекращение, наступающее после 8-ой джханы, ибо в ниродха самапатти сознание не имеет место быть. Это как бы Ниббана.

Может быть по позже выложу сутту из МН где Будда говорит нам о том в чём разница между тем кто находится в ниродха самапати и трупом.

:agree:
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 SV » 12.01.2014, 12:27

Вопрос встаёт о соотнесении термина "упадана" с взаимоотношениями сознания и объекта. Вообще, мне кажется, что здесь уместнее говорить о пхассе - контакте, а не о упадане.

Да, может быть неточность перевода. Но, может быть и косяк автора. Если он использует палийское УПАДАНА, то он явно использует его не по назначению.

Здесь преподобный путает Ниббану с остатком (прижизненную) и Ниббану без остатка.

О безостаточной он тут вроде не упоминает.

Странно читать такие соображения монаха. Какие доказательства, что в Ниббане нет ккхандх? Анализ Патиччасапуппады показывает, что обусловленные дхаммы прекращают воспроизводится после пресечения условий для их воспроизводства. Камма и килесы перестают действовать. Каким образом преподобный предполагает продолжение существования сознания - непонятно.

Так напротив, он же говорит, что оно, сознание, не возникает больше, а не продолжает существовать.

Невозможно т.к. сознание хотя бы в виде бхаванги продолжает воспроизводиться каждую секунду жизни.

Возможно - в ниродха-самапатти. Там никакого сознания не остаётся.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14228
Сообщения: 5895
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 vijendra » 12.01.2014, 12:49

Я переводил это еще в где-то 2008 или 9 г. да еще с фр. так как англ. версии тогда не было, может что не так перевел? Там вроде есть и англ. версия, можно уточнить http://dhammadana.org/dhamma/nibbana.htm
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 Каверин Алексей » 12.01.2014, 13:20

Каверин Алексей писал(а):Может быть по позже выложу сутту из МН где Будда говорит нам о том в чём разница между тем кто находится в ниродха самапати и трупом.

:agree:

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn43-mahavedalla-sutta-sv.htm
МН 43

«В чём отличие между тем, кто мёртв, чей срок вышел, и монахом, который достиг прекращения восприятия и чувствования?»
«В случае с мёртвым, чей срок вышел, его телесные формации угасли и утихли, его словесные формации угасли и утихли, его умственные формации угасли и утихли, его жизненная сила исчерпалась, тепло ушло, и его качества разрушены. А в случае с монахом, достигшим прекращения восприятия и чувствования, его телесные формации угасли и утихли, его словесные формации угасли и утихли, его умственные формации угасли и утихли, [но] его жизненная сила не исчерпана, тепло не ушло, и его способности неимоверно чёткие. В этом отличие между тем, кто мёртв, чей срок вышел, и монахом, который достиг прекращения восприятия и чувствования».
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#10 SergeyCH » 12.01.2014, 13:58

Топпер писал(а):Вопрос встаёт о соотнесении термина "упадана" с взаимоотношениями сознания и объекта. Вообще, мне кажется, что здесь уместнее говорить о пхассе - контакте, а не о упадане.

Да, это пожалуй главная неточность. Будды и Араханты тем и отличаются от простых существ, что никакой упаданы в их сознании уже нет. Но в целом статья хорошая.
Хотя вот это ещё:

Сознание обладает такой силой цепляния за объект, что оно продолжало возникать даже, когда монах Готама достиг полного прекращения пяти совокупностей.

Сознание - это просто процесс познания чего-либо. Само по себе сознание вроде бы не обладает силой цепляния за объект. Иначе ниббана была бы недостижимой.
Что касается достижения прекращения пяти совокупностей (нироддха самапатти) и того, что сознанние продолжает возникать даже после этого достижения, то возникает оно по иным причинам, нежели "сила цепляния за объект", которой в сознании будд нет. Этой причиной может быть например жизненная сила тела. Т.е. пока есть тело, сознание имеет условия для возникновения.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 The Коля » 12.01.2014, 16:49

В целом статья довольно интересная .
Последний раз редактировалось The Коля 12.01.2014, 17:02, всего редактировалось 1 раз.
The Коля

  • 2

#12 The Коля » 12.01.2014, 16:54

Топпер писал(а):
Но вот это - очень странный пассаж:
Таким образом, как только возникновение пяти совокупностей прекращается, сознание сразу же проецируется снова. Но так как материальных и психических феноменов, которые оно познает, больше нет, сознание проецируется на то, что осталось. Это и есть ниббана.
Откуда он это взял?
Действительно , после прекращения познания в Ниродха , когда ум вновь зарождается -- первый элемент который он встречает ( контакт с беспредметностью , пустотностью , не направленностью ) -- сама Ниббана . Но к ней нет цепляния . Будда безразличен и к ней . Так- что после Париниббаны ум не возникает вновь , для этого не наличествует жажда и цепляние
То есть это уже выход из Ниродха .
Есть два способа "видеть Ниббану
Саматхи ( выход из Ниродхи -- первое явление это Ниббана дхату )
Виппасана ( выход из цепляния за феноменальный мир -- краткий момент созерцания плода Ниббана-дхату )

Но эта статья опасная . Не прошаренный сразу найдет там за что зацепится и настроит кучу воззрений .
The Коля

  • 1

#13 The Коля » 12.01.2014, 17:13

Однажды йа на форуме Асаджи сказал подобную вещь про сон , повторил этот пример со сном из диалога , а также о полном прекращении сознания .
... Сообщение удалили , вынесли предупреждение и закрыли созданную мной тему ( по другому вопросу тема ) ... Короче , очень быстро среагировали ) :facepalm:
The Коля

  • 1

#14 The Коля » 12.01.2014, 17:18

Топпер писал(а): Когда для полностью просветленного существа настает момент смерти, его сознание проецируется на ниббану. Поскольку момент смерти настал, сознание приостанавливается, прекращается. С того момента остается только ниббана, лишенная какого бы то ни было остаточного сознания. Тело подвергнется естественному процессу разложения, и потом все завершится. Это очень похоже на волну, которая исчезла на берегу: вода – все еще там, песок – все еще там, но волна уже нет. То же самое относится и к араханту, полностью освобожденному существу, Будде. То, что происходит в момент его смерти – всего лишь прекращение возникновения совокупностей, в этот раз окончательное. Сознание, объектом которого является ниббана, больше не возникает.
Возникает вопрос: А чем подтверждаются такие факты? Будда сказал, что он достиг ниббаны еще при жизни, но какие доказательства есть, что во время смерти все совокупности прекращают возникать, и остается только ниббана?
Так там все окей )
Он не опровергает первое утверждение .
Он его утверждает !
Потом ставит риторический вопрос и дает на него внятный ответ .
Объясняет как все таки Будда увидел эту Ниббану и как это согласуется с прекращением
The Коля

#15 The Коля » 12.01.2014, 17:26

Топпер писал(а):
aNiMa-00170 писал(а):
Топпер писал(а):Но вот это - очень странный пассаж:
Таким образом, как только возникновение пяти совокупностей прекращается, сознание сразу же проецируется снова. Но так как материальных и психических феноменов, которые оно познает, больше нет, сознание проецируется на то, что осталось. Это и есть ниббана.
Откуда он это взял?

Мне думается, это про достижение
Буддой Ниббаны под деревом Бодхи, нет?
Если речь о прижизненной Ниббане тогда непонятно почему перестают воспроизводится ккхандхи. Они у Будды вполне себе при жизни были.
Возможно, он имеет в виду прекращение формирования НОВЫХ ккхандх у будды и араханта?
Только если на будущую жизнь. Но из текста у мен не сложилось такое впечатление.
А про упадану и прилипание сознания -- мы имеем, мне кажется, неточность перевода.
Опять же не думаю т.к. бхиккху поясняет мысль примером. И сама идея мне кажется странной: упадана, как связь между арамманой и араманникой.
Вообще цепляние возникает в силу жажды. А далее уже на основе цепляния к объектам следует бхава.
Если у Будды нет танхи, то откуда цепляние?
Короче -- это выход из Ниродха . Все ясно . Кхандхи прекратились . А когда зарождаются вновь -- находят первого "встречного" беспредметность , ненаправленность , пустотность -- Ниббану
The Коля

#16 Топпер » 12.01.2014, 18:15

SV писал(а):Возможно - в ниродха-самапатти. Там никакого сознания не остаётся.
Если из этого состояния возможно выйти, то остаётся. В латентной форме.
Топпер

#17 Топпер » 12.01.2014, 18:18

Dhammananda писал(а):Короче -- это выход из Ниродха . Все ясно . Кхандхи прекратились . А когда зарождаются вновь -- находят первого "встречного" беспредметность , ненаправленность , пустотность -- Ниббану
почему они прекратились? У Араханта разве исчезло тело? Нет, не исчезло. Исчез контакт с объектами для органов чувств. Но сами дхаммы остались.
Топпер

  • 1

#18 Панньятисса » 12.01.2014, 19:19

я сам от этой статьи малость в недоумении. разве Будда не говорил о прекращении становления?
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2868
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Александер » 12.01.2014, 20:35

Dhammananda писал(а):...

Но эта статья опасная . Не прошаренный сразу найдет там за что зацепится и настроит кучу воззрений .
Мне кажется, это черновик размышлений с заметными противоречиями, но верным направлением, и автор, не перечитывая творение, отдал в печать.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

#20 Топпер » 12.01.2014, 22:00

Александер писал(а):
Dhammananda писал(а):...

Но эта статья опасная . Не прошаренный сразу найдет там за что зацепится и настроит кучу воззрений .
Мне кажется, это черновик размышлений с заметными противоречиями, но верным направлением, и автор, не перечитывая творение, отдал в печать.
Вполне возможно. Как то начало и конец статьи с серединой слабо вяжутся.
Топпер

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей