Если нет личности, то что достигает Просветления?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#21 Maksim Furin » 29.11.2016, 19:22

Antaradhana, можно ли сказать, что даже если и так, и это большое "я" существует как феномен\дхамма (ведь на него указывают как на переживаемое) то даже в этом случае, описание третьей характеристики бытия лишает её приписываемых ей "прав" и имени? Ведь все дхаммы пусты от я? Пусты уже, по факту. Были такими, есть, и будут. А нами лишь открывается эту пустота через путь, когда появляется прямое знание? Это как заглянуть в дом, и понять что он пуст от жителей, мебели и вещей. А потом ещё понять что "домность", существует только в уме как общее понятие для объектов со схожими чертами. :yes: А в действительности есть лишь изменяющаяся форма. Даже нет, не так,- изменяющийся поток мгновенных единиц опыта. Восприятие. Сознание. Ощущение. Различение. Чувство. Ментальная конструкция.И все эти единиц опыта пусты от какого- либо "я". Души нет даже уже чисто в силу того факта, что они обусловлены причинами. Непостоянны. Появляются в силу причин и по причине их отсутствия исчезают. А самомнение лишь иллюзия, по сути. Мираж. Которое возникает из-за дефекта зрения. А в данном случае, - возникает от невежества. Верно же? Убрав его, этот дефект, пятно и загрязнение мы ясно различаем это наваждение и пробуждаемся от сна.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#22 Frithegar » 30.11.2016, 13:55

Antaradhana писал(а):Отделены от чего?

А это вы сами уже должны в своем развитии понять. Что такое скандхи, как они состоят из отдельных дхамма. И что надо сделать, чтобы отделить более высшее от низшего. Тут про скандхи:

[Благословенный сказал]: «Монахи, любое желание, какое только существует по отношению к форме, любую жажду, наслаждение, вовлечённость и цепляние, умственные позиции, приверженности, скрытые склонности – отбросьте это. Так будет отброшена эта форма, срублена под корень, сделана подобной обрубку пальмы, уничтожена, неспособная возникнуть в будущем. И то же самое [следует сделать] в отношении чувства, восприятия, формаций [ума], и сознания».
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... tiya-candappahana-sutta-sv.htm
-----------------
один монах подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, «невежество, невежество» – так говорят. Что такое, Учитель, невежество и каким образом человек погружён в невежество?»
«Монах, вот необученный заурядный человек не понимает формы, её происхождения, её исчезновения и пути, ведущего к её исчезновению. Он не понимает чувства… восприятия… формаций [ума]... сознания, его происхождения, его исчезновения и пути, ведущего к его исчезновению. Это называется невежеством и таким образом человек погружён в невежество».
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_113-avija-sutta-sv.htm
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#23 Frithegar » 30.11.2016, 14:07

Maksim Furin писал(а): Ведь все дхаммы пусты от я? Пусты уже, по факту. Были такими, есть, и будут.

Они не сами по себе пусты, но должны таковыми стать. После сознательного изучения дхамма и работы с ними.

Ангуттара Никая
Витакка сутта
6.109. Мысли

[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти три вещи (dhammā). Какие три?

чувственная мысль,
недоброжелательная мысль,
мысль о причинении вреда.

Таковы три вещи (dhammā). Три [иные] вещи (dhammā) следует развить ради отбрасывания этих трёх вещей (dhammā). Какие три?

(4) Мысль об отречении следует развить для отбрасывания чувственной мысли. (5) Доброжелательную мысль следует развить для отбрасывания недоброжелательной мысли. (6) Мысль о безвредности следует развить для отбрасывания мысли о причинении вреда.

Эти три вещи (dhammā) следует развить ради отбрасывания первых трёх вещей (dhammā)».

https://suttacentral.net/pi/an6.109

в оригинале переведенное слово "вещь" означает "дхамма" (см. ссылку)
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#24 Maksim Furin » 30.11.2016, 14:21

Frithegar писал(а):отделить более высшее от низшего
Так вы же постулируете наличие некоего "высшего" Которое нужно отделить от "низшего", а не Antaradhana. Вам то это и нужно как то аргументировать. С моей же точки зрения, никакого отделения нет, а вы заняты тем, что плодите лишние сущности. Есть цепляние за пять кхандх, так как есть невежество. Есть иллюзия "я" и жажда. Как только жажда вырвана и самомнение отброшено, практикой прозрения, то исчезает и цепляние. Никакого высшего "я" тут не нужно, напротив тут нужно прозрение в то, что никакого "я" нет нигде и никогда не было. Только тогда жажда исчезнет и прекратиться цепляние.
Frithegar писал(а):но должны таковыми стать
Тогда это сорт анигиляционизма. Если "я" есть, а мы его уничтожаем. Но его нет. Есть лишь иллюзия - не чёткое видение. Вы же не скажите что дом на самом деле не пуст от людей, в том случае когда есть лишь незнание о действительном положении вещей. Как и не скажите что "мы сделали дом пустым", когда заглянули в него и обнаружили что он пуст.
Frithegar писал(а):Эти три вещи (dhammā) следует развить ради отбрасывания первых трёх вещей (dhammā)».
Как это относится к теме? Что неблагая мысль, что благая - это дхаммы. Да. Но что та, что эта пусты от "я".
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#25 Frithegar » 30.11.2016, 14:25

Maksim Furin почему вы спорите? По какой причине
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#26 Maksim Furin » 30.11.2016, 14:34

Frithegar писал(а):По какой причине
Ну тут у кого-то из нас явно неверное схватывание учения Татхагаты. Пытаюсь понять у кого и если что, исправить ошибку в воззрениях.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#27 Frithegar » 30.11.2016, 14:39

Обычно, люди спорят по двум причинам: 1. когда хотят утвердить своё "я" 2. Когда хотят утвердить истину
В первом случае, как правило, страдает второе - то есть истина. А во втором может быть отдано в жертву "я".
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#28 Maksim Furin » 30.11.2016, 14:48

Frithegar писал(а):хотят утвердить своё "я"
Ну его же нет. :lol:
Я за утверждение истины. В данном случае за обнаружение верного понимания учения.
А по теме: как по мне, пока нет прямого знания что "Саббе дхамма анатта" то конечно же невежество существует и существует иллюзия и воззрения по поводу "я". Как только появляется прямое знание, то исчезает иллюзия и самомнение. И все воззрения о "я" отбрасываются и больше не плодятся. Так что тут можно сказать что вы говорите о том же, но иными словами. Личность существует, но природа его существования - как существование парейдолических образов проецируемых умом на облака. Но вот что там за отделение волей пяти кхандх от еще большего "себя", мне совсем как то неясно, и видится как самое что не на есть недопонимание учения. У вас есть какие-то аргументы в пользу такого заявления?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#29 Илья_М » 30.11.2016, 15:35

Спасибо всем, кто помог.
Raudex писал(а):екая посторонняя личность, ошибочно считающая себя - вами
Очень интересное объяснение. Постараюсь над ним поразмышлять : - )
Илья_М M
Откуда: Россия
Репутация: 32
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 20.11.2016
Традиция: Тхеравада

#30 Frithegar » 30.11.2016, 15:55

Maksim Furin писал(а):Ну его же нет. :lol:

То, что у вашего "я" есть "я", или то, что у вашего "я" нет "я". То что вы постигаете своё "я" своим "я", или то, что вы постигаете своё я" не своим "я" и т.д. и т.д. и т.д. - всё это не правильные воззрения. Возникают от неправильно устремленного внимания (как говорится в текстах Канона). Потому не делайте преждевременных утверждений, что "я" нигде не существует и проч. Пока вы не поймете, что это вообще такое (что такое совокупность скандх) - оно будет существовать. Будда сказал. Так что, лучше последовательно разбираться, без таких "гробовых гвоздей" как "я нигде не существует" и проч. в этом духе
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#31 Antaradhana » 30.11.2016, 16:05

Frithegar писал(а):То, что у вашего "я" есть "я", или то, что у вашего "я" нет "я". То что вы постигаете своё "я" своим "я", или то, что вы постигаете своё я" не своим "я" и т.д. и т.д. и т.д. - всё это не правильные воззрения. Возникают от неправильно устремленного внимания (как говорится в текстах Канона). Потому не делайте преждевременных утверждений, что "я" нигде не существует и проч. Пока вы не поймете, что это вообще такое (что такое совокупность скандх) - оно будет существовать. Будда сказал. Так что, лучше последовательно разбираться, без таких "гробовых гвоздей" как "я нигде не существует" и проч. в этом духе

Но вы то не понимаете, причем абсолютно, и даже не пытаетесь прийти к правильным воззрениям, при этом с апломбом распространяя собственные ложные взгляды, и приводя невпопад сутты. Нет никакого "я", и не существовало никогда, есть ментальные и материальные феномены, зависимые от миллионов причин.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#32 Maksim Furin » 30.11.2016, 17:09

Frithegar писал(а):всё это не правильные воззрения
Верно. Что конечно же не отменяет что все дхаммы пусты от "я". Я понимаю это так. Воззрения это своего рода мыслительные конструкции, в данном случае, в них либо отрицается "я" или утверждается его наличие, или другие комбинации и сочетания которые принимаются как "истинные и утверждённые". Но все они - не есть продукт прямого знания. Самомнение присутствует у человека в котором возникает это "искажение воззрений"\"путы воззрений". Ведь это чувство "я" нечто более глубокое чем умственные конструкции. Это как запах, пронизывающий ткань. Поэтому Будда и говорит про спекулятивный характер подобных воззрений: "Это спекулятивное воззрение, монахи, называется чащей воззрений" и то что они отбрасываются мудрым направлением ума и видением: "[Вот каким образом] он мудро направляет внимание: «Это – страдание». Он мудро направляет внимание: «Это – причина страдания»… «Это – прекращение страдания»… «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». Когда он таким образом мудро направляет внимание, три оковы отбрасываются в нём:

* воззрение о существовании «я»,
* сомнение,
* цепляние за правила и предписания.

Эти зовутся пятнами [загрязнений ума], которые следует отбрасывать видением."
Конечно же, покуда мы не обладаем прямым знанием, то этот запах "я" незримо присутствует в потоке дхамм. И все наши заявления о том что "я" нет - спекуляция, по отношению к нашему непосредственному опыту. Но у нас есть слово совершенно пробужденного - Татхагаты. А он ясно говорит, что никакого "я" в дхаммах нет. Они пусты от него. Они пусты не только у достигшего прямого знания, но и у тех кто ещё его не достиг. Ну это как будто бы вдали вы видите чарующую панораму - горы, покрытые лесом, одиноко стоящие домики, чистое голубое небо и всё такое. И тут к вам подходит человек и говорит: "а чего это ты засмотрелся, это же просто рисунок на кирпичной стене!" Ты думаешь "как так?" Так натурально же всё, подходишь поближе и понимаешь что да, действительно это всего лишь рисунок. Это всегда было лишь кирпичной стеной и рисунком на ней так же и "я" всегда было лишь продуктом невежества - иллюзией. Вот до того момента как мы подойдём и разглядим иллюзию "я" ,как это было с иллюзией существования панорамы - это обманчивое чувство существует в нас и все заявления по отношению к наблюдаемому - спекулятивны. Но как только появляется прямое знание мы подтверждаем то, что было таким всегда: "это разукрашенный кирпич". "Саббе дхамма анатта"

К слову, в формуле перечисляемых шести воззрений есть такой ньюанс, который может совсем не относиться к делу, но как по мне имеет важное значение. Там говориться например: "я не существует у меня" Что сразу выдаёт обладателя таким воззрения с потрохами. И даёт понять что такое воззрение спекулятивно и не опирается на собственный опыт.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#33 Frithegar » 02.12.2016, 10:50

Antaradhana писал(а):Но вы то не понимаете, причем абсолютно, и даже не пытаетесь прийти к правильным воззрениям, при этом с апломбом распространяя собственные ложные взгляды, и приводя невпопад сутты. Нет никакого "я", и не существовало никогда, есть ментальные и материальные феномены, зависимые от миллионов причин.

С атта-бхава (личностным существованием) разобрались? :) Был разговор уже довольно давно, чтобы разобраться в том вопросе. Помнится, настаивали что "не существует никакого атта-бхава", причем примерно в таких же выражениях как и тут. Интересуюсь, есть ли смысл обсуждать это, если нет мнения относительно еще того.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#34 Frithegar » 02.12.2016, 10:54

Maksim Furin писал(а):Верно. Что конечно же не отменяет что все дхаммы пусты от "я". Я понимаю это так.

Ответьте на один простой вопрос: когда вы испытываете сильное страдание - вы это или не вы? И есть ли вообще смысл в этом вопросе в эти моменты?

То же касается и радости, хотя она почти всегда вторична. Только следствие удовлетворения или прекращения страдания.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#35 Frithegar » 02.12.2016, 11:01

Maksim Furin писал(а):К слову, в формуле перечисляемых шести воззрений есть такой ньюанс, который может совсем не относиться к делу, но как по мне имеет важное значение. Там говориться например: "я не существует у меня"

Речь идет об умственном представлении самого себя. Самотворении. То, что называется "аханкара" или ахамкара (через "м").
Суть в том, что человек постоянно что-то конструирует в уме. Какие-то представления о чем-то. Есть представления о внешних предметах. А есть представления о том, что он считает "собой". Вот как раз это последнее и не существует (как что-то истинное) с точки зрения буддизма.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#36 Antaradhana » 02.12.2016, 11:21

Frithegar писал(а):С атта-бхава (личностным существованием) разобрались? :)

С вами бесполезно что-либо разбирать, ибо вы упорствуете в своем невежестве. Разбирайте со своими махатмами и дхиан-коганами, от которых вы всю эту шизотерическую чушь черпаете: о эволюции животное-человек-будда, циклах сменяющихся нирван и сансар, высших и низших я.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#37 Frithegar » 02.12.2016, 11:45

Antaradhana писал(а):С вами бесполезно что-либо разбирать, ибо вы упорствуете в своем невежестве. Разбирайте со своими махатмами и дхиан-коганами, от которых вы всю эту шизотерическую чушь черпаете: о эволюции животное-человек-будда, циклах сменяющихся нирван и сансар, высших и низших я.

Вы не отвечаете на вопрос :) Кто говорил, что "атта-бхава" или личностного существования не существует? Вы так говорили. Но смотрим "Ниббедхика сутта", дословно:

И каков результат чувственных удовольствий (kāmānaṃ)? Человек порождает личностное существование (attabhāvaṃ), соответствующее тем [чувственным удовольствиям], которых он желает, и которое может быть последствием заслуг или проступков. Это называется разнообразием чувственных удовольствий.

И каков результат чувств (vedanānaṃ)? Человек порождает личностное существование (attabhāvaṃ), соответствующее тем [чувствам], которых он желает, и которое может быть последствием заслуг или проступков. Таков результат чувств.

И каков результат пятен (āsavānaṃ)? Человек, погружённый в невежество, порождает соответствующее личностное существование (attabhāvaṃ), которое может быть последствием либо заслуг, либо проступков. Таков результат пятен.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an6_63-nibbedhika-sutta-sv.htm

Палийский текст на латинице Ниббедхики (откуда взял слова в скобках)
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#38 Maksim Furin » 02.12.2016, 11:52

Frithegar писал(а):С атта-бхава (личностным существованием) разобрались?
Дык вроде как этот вопрос всегда был ясен. Понятие личности существует точно так же как существует понятие повозки по отношению к совокупности определённых частей\механизмов\деталей. Существует ли повозка, с одной стороны да, вот же она. С другой стороны никакой повозки как само сущности не существует. Это вроде довольно легко понять. Никто не отрицает существование конкретного "живого существа" но понимают что живое существо - это номинальное название, обозначающее лишь совокупности, подверженные цеплянию.
Frithegar писал(а):когда вы испытываете сильное страдание - вы это или не вы?
Хорошая постановка вопроса. Это как если бы я спросил: "Если вы глупец, вы глупец или нет?" :lol:
Как по мне тут на лицо смешение, непонимание двух уровней восприятия\истин. Местоимение "я" нам необходимо и вытекает из необходимости указывать не нечто. На что? Но вот это живое существо. Это первый уровень. А что оно такое это живое существо? Пять совокупностей. Моментальные дхаммы ??? Profit! Это второй уровень. В этом то и фокус. Если живое существо лишь совокупность частей, вечно изменяющихся, появляющихся и исчезающих то нет никакого "я" которое чувствует сильное страдание. Есть просто переживание страдания. Именно это то и нужно увидеть в ходе практики. Разве нет? Увидеть номинальность имени. Которое не указывает не нечто постоянное и цельное, как агент действия и переживания. Субъект лишь марево.
Поэтому отвечая на ваш вопрос, хоть он и поставлен не правильно можно было бы сказать: "да это живое существо испытывает страдание, но нет того, кто его испытывает. "

P.S.
Я пока не имею глубокого практического опыта, да как собственно и теоретического, поэтому вполне возможно недопонимаю некоторые вещи, особенно столь утончённые и трудные для схватывания. Так что всё что я говорю лишь моё личное интелектуальное понимание. Если вдруг я где-то допускаю ошибку в своих рассуждениях, прошу людей знающих меня поправить.
Последний раз редактировалось Maksim Furin 02.12.2016, 12:05, всего редактировалось 2 раз(а).
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#39 Sure » 02.12.2016, 11:58

невежественная идея о я существует да мы сами тому доказательство :D
Sure
Репутация: 170
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

#40 Frithegar » 02.12.2016, 12:20

Maksim Furin писал(а):Дык вроде как этот вопрос всегда был ясен. Понятие личности существует точно так же как существует понятие повозки по отношению к совокупности определённых частей\механизмов\деталей.

Это может быть вам понятно (или не понятно), если вести обмен аргументами в беседе. Но вот человеку выше нужны баррикады, свист пуль и т.д. похоже :) Одним словом, противостояние. Но это не буддийский способ ведения дискуссии.

Maksim Furin писал(а):Хорошая постановка вопроса. Это как если бы я спросил: "Если вы глупец, вы глупец или нет?" :lol:
Как по мне тут на лицо смешение, непонимание двух уровней восприятия\истин. Местоимение "я" нам необходимо и вытекает из необходимости указывать не нечто. На что? Но вот это живое существо.

Всё проще - есть способность испытывать непосредственные страдания. Это основная способность, идущая из самых ранних проявлений жизни. И есть другая, чисто человеческая способность - творить образы и представления. И облекать их в слова и понятия. Так вот, "я" лежит именно в этой второй области. Создается человеком в контакте с другими.

А есть страдание - это действительность. Она будет существовать не зависимо от того думаете вы о "себе" или нет. Признаете что "я" есть или нет.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей