Если нет личности, то что достигает Просветления?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#41 Frithegar » 02.12.2016, 12:20

Maksim Furin писал(а):Дык вроде как этот вопрос всегда был ясен. Понятие личности существует точно так же как существует понятие повозки по отношению к совокупности определённых частей\механизмов\деталей.

Это может быть вам понятно (или не понятно), если вести обмен аргументами в беседе. Но вот человеку выше нужны баррикады, свист пуль и т.д. похоже :) Одним словом, противостояние. Но это не буддийский способ ведения дискуссии.

Maksim Furin писал(а):Хорошая постановка вопроса. Это как если бы я спросил: "Если вы глупец, вы глупец или нет?" :lol:
Как по мне тут на лицо смешение, непонимание двух уровней восприятия\истин. Местоимение "я" нам необходимо и вытекает из необходимости указывать не нечто. На что? Но вот это живое существо.

Всё проще - есть способность испытывать непосредственные страдания. Это основная способность, идущая из самых ранних проявлений жизни. И есть другая, чисто человеческая способность - творить образы и представления. И облекать их в слова и понятия. Так вот, "я" лежит именно в этой второй области. Создается человеком в контакте с другими.

А есть страдание - это действительность. Она будет существовать не зависимо от того думаете вы о "себе" или нет. Признаете что "я" есть или нет.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#42 Maksim Furin » 02.12.2016, 12:28

Frithegar писал(а):Всё проще - есть способность испытывать непосредственные страдания. Это основная способность, идущая из самых ранних проявлений жизни. И есть другая, чисто человеческая способность - творить образы и представления. Так вот, "я" лежит именно в этой второй области. Создается человеком в контакте с другими.
Что же тогда мы после глубокого сна иль обморока не приходим в сознание арахатами? Помните пример с ребёнком? Будда говорит что у него нет представления и воззрений о "я", но они есть у него в скрытой форме. Как думаете она, эта скрытая форма, должна в таком случае залегать где-то глубже, чем тот слой где мы творим образы и представления? Ведь есть множество способов прекратить конструирование прямо тут и сейчас. А толку?
И на счёт "чисто человеческой способности" тоже не ясно, животные и другие жс как бы тоже подвержены невежеству. Так что тут самомнение имеет скорее всего некоторое иное качество нежели природу ментальной конструкции.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#43 Sure » 02.12.2016, 13:07

кроме воззрения о я есть еще самомнение.


имхо самомнение это такое "уплотнение" возрения о я :D
Sure
Репутация: 170
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

#44 Frithegar » 02.12.2016, 13:11

Maksim Furin писал(а): Как думаете она, эта скрытая форма, должна в таком случае залегать где-то глубже, чем тот слой где мы творим образы и представления?

Да, в данном случае - на плане истинных хотений воли. На плане истинных мотивов и намерений воли. Это вообще корень "я" - то, что оно хочет. Или не хочет, не принимает. Образы и представления - только проявление. Нама-рупа

Maksim Furin писал(а):Ведь есть множество способов прекратить конструирование прямо тут и сейчас. А толку?

У обычного человека, практически нет. Мы будем думать, что ни о чем не думаем, что ничего не конструируем. И это будет такое конструирование. Это не избавит нас от мышления, как такового, да и не надо.

Maksim Furin писал(а): самомнение имеет скорее всего некоторое иное качество нежели природу ментальной конструкции.

Человеческое - такое. Выражение в словах и образах мыслей о "самом себе". Вообще же - это истинное хотение. Это уже не только человеческое, но то, что объединяет со всеми остальными.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#45 Maksim Furin » 02.12.2016, 13:19

Frithegar писал(а):истинных хотений воли
Вот тут то и видны ваши неверные воззрения (привет Кроули!). Воля (четана), какая бы она не была, воспринимается буддистом как нечто принадлежащее к санкхара кхандке. А соответственно всё так же обусловлено и пусто от "я" (вообще от любого). Такие дела. Да и что значит истинная? Вытекающая из трансцендентного, истинного "я" которое есть Брахман? А нам значиться нужно отделить его от пяти совокупностей и уничтожить ахамкару -( руководствуясь истинной волей , естесно :smile: ), сконструированное манасом иллюзорное "я". Вот тут то вы и попались :3 Не буддийские это воззрения, ни разу. :yes:
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#46 amv » 02.12.2016, 15:08

А вот такой вопрос: что именно рождает это самое "самомнение", то есть отождествление с совокупностями? или так - что отождествляется?
Возможно, "я" - это продукт работы тех же совокупностей?
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#47 Maksim Furin » 02.12.2016, 15:36

amv писал(а):что именно рождает это самое "самомнение"

Мне тоже интересен этот механизм. Вообще принцип анатты - это самая интересная тема для размышлений, жаль что одними размышлениями тут особо ничего не познаешь. Моё понимание таково: само по себе, самокопирование самсарного бытия с самомнением как основой - это закольцованный процесс. Подобно водопаду Эшера. Почему ему? Потому что в его основе, как и в основе самсары вот эта иллюзия "я" лежит. И вот в этой аналогии, как по мне и скрывается ответ. Само наличие иллюзии делает возможным невозможный водопад, и этот водопад и создаёт иллюзию. Но это чисто мои умствования. Может всё не так и есть конкретное "начало" самомнения. Но если мы укажем на него, то укажем на начало самсары. А Будда говорил что это начало найти никак не удастся.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 3

#48 DitafonTiz » 02.12.2016, 17:58

amv писал(а):А вот такой вопрос: что именно рождает это самое "самомнение", то есть отождествление с совокупностями? или так - что отождествляется?
Возможно, "я" - это продукт работы тех же совокупностей?
Не "что именно",а при каких условиях возникает самомнение
С невежеством,как необходимым условием возникают волевые формирователи
С волевыми формирователями как необходимым условием возникает сознание
С сознанием как необходимым условием имя и форма возникают
С именем и формой 6 сфер (эти самые обусловленные совокупности)
С 6ю сферами чувство
С чувством жажда
С жаждой цепляние
С цеплянием существование

Сама формулировка такова.Страдание-эти самые обусловленные совокупности подверженные (цеплянию)
Нашли причину:цепляние,упадана,причина поддержания ккхандха
От обратного,как преодолеть цепляние,у цепляние есть условие-жажда,с уничтожением жажды прекращается цепляние.
Но выделить основную и единственную формирующуюся причину не удаётся.Ибо из за невежества жажда,из за жажды разрастание невежества.

Пагубное пристрастие к этим 5 совокупностям это танха
Конструирование я и моего в отношении 5 совокупностей(самомнение)-цепляние,упадана
При каком особом условии есть цепляние?
При наличии жажды как особого условия возникает цепляние
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 493
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#49 Frithegar » 03.12.2016, 13:28

Maksim Furin писал(а): Воля (четана), какая бы она не была, воспринимается буддистом как нечто принадлежащее к санкхара кхандке.

Да, в Патичча Самуппада воля исходит из невежества (авидья) и творит санкхара. Некие оттиски или отпечатки, которые дают со временем кармические следствия. Цель - осознать суть сотворения этих санкхара.

Maksim Furin писал(а): А соответственно всё так же обусловлено и пусто от "я" (вообще от любого).

это бесполезные рассуждения, если это просто повторение чужих слов. Что вы подразумеваете под "я" которого нет? Это что? Нету совокупности свойств, таких как целостность воспоминаний, последовательность рассуждений? Это свойства того, что принято считать "я". Или нету способности правильно оценивать восприятия и потом внятно их выражать? - это тоже считается свойством "я". Нет способности распознавать предметы и других людей - и отделять их мысленно от того, что подразумевается под самосознанием? Ведь есть внешняя реальность, которая может существовать только по отношению к реальности внутренней или самосознанию. Этого по-вашему нет? Но это не так. Нужно сильно постараться чтобы этого не стало. Наркотики, алкоголь - и этого не будет. Что такое человек без "я" вам надо искать не тут. Психбольницы. Там есть такие, дошедшие до полного распада "я" существа. Пока это есть у нас, как по мне бессмысленно утверждать что этого нет.

Надо просто правильно понимать ,что подразумевается под тем, что всё "анатта". Я не отрицаю, что в конечном итоге то, что мы считаем "я" на самом деле этим не является. Это так. Но надо иметь право так утверждать. Право - это знание.

Maksim Furin писал(а): Да и что значит истинная?

Значит именно та, которая принадлежит именно вашему хотению. Часто человек не понимает, что именно он хочет. Или не хочет.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#50 Frithegar » 03.12.2016, 13:32

amv писал(а):А вот такой вопрос: что именно рождает это самое "самомнение", то есть отождествление с совокупностями? или так - что отождествляется?
Возможно, "я" - это продукт работы тех же совокупностей?

"Саккая диттхи" - воззрения о временной конечной личности. Кто я, что я? Кем я был в прошлом, кем я буду в будущем? Почему я не такой как другие? Почему другие не такие как я? и т.д.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#51 Maksim Furin » 03.12.2016, 14:35

Frithegar писал(а):суть сотворения этих санкхара
Да какая же тут "суть"? Весь мир лишь череда пустых и обусловленных событий. Когда камень катится с горы в его движении нет никакой сути или замысла. Он катится в силу причин. Разве нет?
Frithegar писал(а):это бесполезные рассуждения
Я сразу сказал о том, что всё мною сказанное не основывается на глубоком практическом опыте, лишь на интелектуальном понимании.
Frithegar писал(а):Что вы подразумеваете под "я" которого нет?
Душа, самость. Безусловная, постоянная и самотождественная сущность.
Frithegar писал(а):это тоже считается свойством "я"
Кем считается? Мы ведь сейчас буддийские воззрения рассматриваем или чьи-то другие?
Вы называете ментальные процессы "я". Но с точки зрения Буддизма ментальные процессы - это ментальные процессы, а не "я". Только то и всего.
Frithegar писал(а):Право - это знание.
А то. Вполне согласен. Но мы то разбираем теоретические основания учения, а не мой или ваш опыт. Так что наша беседа имеет законное право быть.
Frithegar писал(а):Значит именно та, которая принадлежит именно вашему хотению
Так это хотение обусловлено множеством факторов. Тут нет моего хотения потому что опять же, нет никакого постоянного "я". Хотения есть, воля есть, есть все перечисленные вами свойства психики. Всё остаётся на местах. Но нет некоего меня, который хочет и отделяет истинную волю от не истинной. Это деление будет относительным из-за обуславливающих факторов, которое это хотение и формируют. Помните такой отрывок у "знаменитого Русского писателя" про газету? Не полностью иллюстрирует сабж, но очень даже близко моему пониманию:

"- Даже если я клочок газеты, который думает, что хочет спасти свет, в котором он лежит, какая для меня разница, если я действительно так думаю и все это причиняет мне боль?
- Да ведь клочок не может думать. На нем просто напечатано курсивом: я хочу спасти свет фонаря. А рядом написано - о, какая боль, какая истома..." :lol:
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#52 Frithegar » 03.12.2016, 20:32

Maksim Furin писал(а):хотение обусловлено множеством факторов. Тут нет моего хотения потому что опять же, нет никакого постоянного "я".

Хотение обусловлено всегда только одним фактором: страданием. И его разными проявлениями: потребностями, желаниями, побуждениями и т.д. Наша задача подчинить это все моей воле.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#53 Maksim Furin » 03.12.2016, 22:26

Frithegar писал(а):Хотение обусловлено всегда только одним фактором: страданием
Несколькими постами выше,DitafonTiz, напомнил нам всем, что ответ на подобные вопросы и размышления давным давно существует, и в нём есть настолько глубокая мудрость, что на тысячу кальп вперёд хватит для обдумывания. И смотрите ка, там сказано что с чувством, как необходимым условием возникает жажда. А не из-за страдания.
Frithegar писал(а):Наша задача подчинить это все моей воле.
Может быть в каком другом учении это и будет "вашей задачей". Например в той же Телеме, к которой по моему мнению вы и тяготите. Но в Буддизме такого, вроде как, совсем не обнаружить. Есть конечно же самообуздание. Но работает оно всё в том же русле "природной" четаны, просто под другими воззрениями человек совершает другие поступки. Лишних сущностей по типу "истинной воли" "истинного я" и т.д. тут совсем не нужно, и даже опасно плодить.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#54 Frithegar » 04.12.2016, 09:32

Maksim Furin писал(а):. И смотрите ка, там сказано что с чувством, как необходимым условием возникает жажда. А не из-за страдания.

Ну, а жажда, это что? :) И любое желание вообще возникает из потребности, из нужды - то есть, из страдания. Это сначала. Потом возникает хотение удовлетворить это возникшее желание. Потом, либо удовлетворение и не на долго - избавление от именно этого вида страдания. Либо неудовлетворение - и накопление страдания. Либо, как в случае практики - отказ вообще от накопления жажды путем осознания её источника. Так или иначе, страдание лежит в основе хотения. Было бы интересно, если бы кто-то попробовал аргументированно оспорить. Чтобы проверить, верна ли эта точка зрения. Я думаю, что верна.

Maksim Furin писал(а):Но в Буддизме такого, вроде как, совсем не обнаружить.

Буддизм, друг, можно и назвать именно учением воли. Более, чем что бы то ни было другое.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#55 Frithegar » 04.12.2016, 09:40

Maksim Furin писал(а):с чувством, как необходимым условием возникает жажда

Не просто чувство, но приятное чувство (сукха ведана). Желание повторить приятное и невозможность это делать приводит к накоплению неудовлетворенных желаний. Или как это называется к танха - то есть, к жажде.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#56 Maksim Furin » 04.12.2016, 11:17

Frithegar писал(а):Я думаю, что верна
В принципе согласен, но я просто стараюсь различать дукху, страдание как таковое и ниданы. Конечно же все 12 звеньев пропитаны дукхой и даже сукха - дукха (но не страдание). Ну и конечно же называя жажду жаждой я никоим образом не говорю, что она не дукха и ведёт только к приятному. Просто если указывать лишь на страдание как качество 12 нидан, то теория взаимозависимого возникновения потеряет свою объяснительную силу и будет как в той переделываемой на разный манер скороговорке: "Ехало страдание через страдание. Видит в страдание страдание страдание. Сунуло страдание страдание в страдание. Страдание, страдание, страдание, страдание" :lol: . Вы же сказали, что "Хотение обусловлено страданием" , а у меня страданием обусловлено разачарование. Поэтому то я и не согласился с вами в этом моменте.
Frithegar писал(а):Буддизм, друг, можно и назвать именно учением воли
Ну его некоторые и блюзом называют :3
Я не отрицаю ни в коем случае необходимость усилия, усердия и устремления на пути. Все мои претензии только лишь к возникновению в ваших размышлениях таких понятий как "истинное я" и "истинная воля". Если бы стояла формула "воля к утверждению благого", я на это вообще бы внимания не обратил. А тут эти элементы вызывают непонимание. Вроде бы ничего такого, и с одной стороны понятно о чём вы. А с другой этот тонкий ньюанс может вылиться в неверные воззрения.
Frithegar писал(а):Не просто чувство, но приятное чувство
Ну, тут не однозначно. Вот есть такой отрывок в МН 38 например:
" Будучи вовлечённым в благоволение и отвращение, какое бы чувство он ни чувствовал – приятное, болезненное, ни-приятное-ни-болезненное – он наслаждается этим чувством, приветствует его, продолжает удерживать его"
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#57 Frithegar » 04.12.2016, 19:06

Maksim Furin писал(а): Все мои претензии только лишь к возникновению в ваших размышлениях таких понятий как "истинное я" и "истинная воля".

я не писал ничего про "истинное я", в смысле его утверждения. Вот что писал в разных сообщениях выше:

... не делайте преждевременных утверждений, что "я" нигде не существует и проч. Пока вы не поймете, что это вообще такое (что такое совокупность скандх) - оно будет существовать. Будда сказал.

... Речь идет об умственном представлении самого себя. Самотворении. То, что называется "аханкара" или ахамкара (через "м").
Суть в том, что человек постоянно что-то конструирует в уме. Какие-то представления о чем-то. Есть представления о внешних предметах. А есть представления о том, что он считает "собой". Вот как раз это последнее и не существует (как что-то истинное) с точки зрения буддизма.

... Надо просто правильно понимать ,что подразумевается под тем, что всё "анатта". Я не отрицаю, что в конечном итоге то, что мы считаем "я" на самом деле этим не является. Это так. Но надо иметь право так утверждать. Право - это знание.

Могу еще раз повторить, что думаю про это: "я" несомненно существует - до тех пор, пока не осознана иллюзия этого существования. Во всей её полноте. И бессмысленно просто так утверждать, что "я" не существует. С точки зрения знающего наблюдателя - это будет не верным. Потому, лучше последовательно изучать, что такое пять скандх и всё остальное, с этим связанное.

"Прекратить асава может только тот, кто знает и видит. А не тот, кто не знает и не видит".
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#58 Frithegar » 04.12.2016, 19:25

Maksim Furin писал(а):Ну, тут не однозначно. Вот есть такой отрывок в МН 38 например:
" Будучи вовлечённым в благоволение и отвращение, какое бы чувство он ни чувствовал – приятное, болезненное, ни-приятное-ни-болезненное – он наслаждается этим чувством, приветствует его, продолжает удерживать его"

Жажда, это желание повторения приятного, все-таки, как я думаю. Страданием, если это действительно страдание, наслаждаться нельзя. Смотрите дальше слова: "Видя форму глазом, он влечётся к ней, если она приятная, и питает неприязнь, если она неприятная. ... Будучи вовлечённым в благоволение и отвращение, какое бы чувство он ни чувствовал – приятное, болезненное, ни-приятное-ни-болезненное – он наслаждается этим чувством, приветствует его, продолжает удерживать его. По мере того как он делает так, наслаждение возникает в нём".

Хотя, иногда наслаждаются только видимым страданием. А не настоящим. Там, где один человек видимо испытывает страдание, там другой человек в таких же формах может испытывать наслаждение. Это еще одна загадка субъективного мира.

Но истинное ощущение страдания не может чувствоваться как наслаждение. Это аксиома и каждый вполне это понимает.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#59 DitafonTiz » 04.12.2016, 20:32

Жажда полярна,желание приятного/желание избежать неприятного,из них модем вывести бхава и вибхава танху.А сама дуккха,эти самые 5 совокупностей и все что переживается на их основе,дуккха,беспокойство.Кто так видит обусловленные вещи,тот истинно арийское видение обрёл.Будда никогда не отрицал что есть приятные,и исключительно приятные состояния,как и неприятные,просто говорил о том что они неудовлетворительны,а привязанность к ним ведёт к смерти.Будды не умирают)
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 493
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#60 Maksim Furin » 06.12.2016, 18:31

Frithegar писал(а):я не писал ничего про "истинное я"
Прошу простить, действительно не писали. Я вот эти ваши сообщения имел в виду:
Frithegar писал(а):не отделены волей от еще большего "себя"
Frithegar писал(а):пять упадана скандха, это и есть личность, которая существует.

Frithegar писал(а):"я" несомненно существует - до тех пор, пока не осознана иллюзия этого существования. Во всей её полноте.
Действительно, существует. Но существует как иллюзия. Так же как существует змея в тёмной комнате, которая при включении света "превращается" в верёвку. Но разве верёвка действительно была змеёй до того как мы увидели и узнали? Или она была верёвкой и до и после, а мы лишь утверждали реальность иллюзии в своём невежестве?
Вот мне кажется что вы занимаетесь именно этим. Говорите что это "я" есть, пока мы сами не увидели иллюзию, когда по фату само понятие иллюзии и говорит о лишь кажимости существования о заблуждении и обмане.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя

cron