Обсуждение: Когда в этом теле начинается человеческая жизнь?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 2

#1 Vladislav » 09.12.2016, 05:00

Согласно статье Когда в этом теле начинается человеческая жизнь? Аджан Брам, получается что аборт вполне допустим до формирования высших нервных реакций у плода (т.е. возможность проявлять чувствительность) - и никакой негативной каммы в результате такого деяния не сформируется?
Vladislav
Репутация: 878
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 Топпер » 09.12.2016, 07:36

Vladislav писал(а):Согласно статье Когда в этом теле начинается человеческая жизнь? Аджан Брам, получается что аборт вполне допустим до формирования высших нервных реакций у плода (т.е. возможность проявлять чувствительность) - и никакой негативной каммы в результате такого деяния не сформируется?
Нама-рупа возникает вслед за винньаной (пусть и потенциальной, в виде бхаванги. А нама-рупа - это фактически оплодотворённая йцеклетка. Или же только-только начавшаяся делиться). А не винньана вслед за нама-рупой (нервной ткани).
Топпер

  • 2

#3 Dz » 09.12.2016, 08:03

О, интересная статья. Не видел её раньше.
Я тут больше склонен с бханте Топпером согласиться. Хотя можно подискутировать про момент нисхождения потока.
Но вот по последней части статьи я с досточтимым аджаном не согласен вообще, просто совсем. Точнее, с его утверждением, что мол "Будда сказал, что только в утробе матери, значит если у него вне утробы сознание появится, то это не человек". Ну прекрасно. Честно говоря, попахивает логикой разделения на истинных арийцев и мусор. А если технологии дойдут до такой степени, что можно будет растить людей вне тела? Вряд ли, конечно, но чисто гипотетически? Что, это люди будут не люди?) А кто это будет, животные? Петты? Асуры? Дэвы?) Лол прямо. Будда говорил про утробу, потому что ничего другого и не было. И до сих пор нет, конечно, но после резонных рассуждений о том что нервная система является индикатором появления сознания, читать что мол если она появилась в лаборатории, то это не считается - как минимум странно.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3032
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#4 Sure » 09.12.2016, 08:05

Эта причинно-следственная связь не обязана быть мгновенной. В буддийской [схеме] причинно-следственной связи результат появляется через долгое время после причины. Простой пример: «Когда имеет место рождение, то имеет место старость, болезнь, смерть».


имхо простой пример не подходит
как родился так сразу и начал стареть
родился дальше умер вроде долго между этими событиями но между ними ведь есть еще некоторые мгновеные процессы ведущие к смерти

начал падать непременно упадешь
Sure
Репутация: 170
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

#5 Наме » 09.12.2016, 10:16

(Все написанное в этом сообщении - имхо.)

Понимание, что совершается преступление - это важно и определяюще не только для того, над кем это преступление совершается.

Vladislav писал(а):и никакой негативной каммы в результате такого деяния не сформируется?
Формируется.

Когда совершается вообще любое преступление, то страдание и ответственность постигает не только жертву.
И даже в большей мере (в данном случае особенно) не саму жертву.
Абортированное живое существо не будет жить, нести в себе злой памяти и т.д.

Память же о совершенном преступлении будет у того, кто пошел на аборт.
Так же и у исполнителя.
И у свидетелей, кто знал о намерении и никак не воспрепятствовал.
Все эти группы лиц ответственны.
И рано или поздно за сделанное их настигнет совесть.

получается что аборт вполне допустим до формирования высших нервных реакций у плода
(т.е. возможность проявлять чувствительность)
У перечисленных трех групп лиц высшая нервная деятельность вполне сформирована и работает.

[Высшая нервная деятельность - это не возможность проявлять чувствительность.
А это все-таки умение:
- думать, понимать, выражать мысли, рассуждать, помнить,
- анализировать, сопоставлять, вычислять и т.д.]

P.S.
Впрочем, возможно, негативной каммы не будет, если аборт на ранних сроках будет сделан у психически нездоровых родителей.
И если другие близкие родственники тоже не здоровы (бабушки, дедушки).
И когда врачи дали всем им твердое заключение, что улучшения ЦНС нет, и не будет.
Тут как бы бессознательное живое существо отниматься от другого бессознательного живого существа.
Только такое стечение обстоятельств или большая редкость или просто невозможно...
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#6 Морра » 09.12.2016, 10:25

При методах ЭКО, насколько мне известно, выращивают несколько эмбрионов (или это еще не эмбрионы?), во всяком случае это оплодотворенные яйцеклетки, начинающие делиться. Пересаживают же не более двух, самых качественных, остальные, наверно, выбрасывают, или уж не знаю. что с ними делают. Но по-другому никак.
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#7 Dhammanu » 09.12.2016, 11:28

Современная эмбриология говорит нам, что 60% эмбрионов организм самостоятельно абортирует на ранней стадии из-за нарушений развития ЦНС.
Так что тут, как мне кажется, важно намерение.
Dhammanu M
Аватара
Откуда: Тула - город мастеров
Репутация: 85
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22.03.2016
Традиция: Тхеравада

#8 Наме » 09.12.2016, 11:49

Морра писал(а):При методах ЭКО,
Думаю, что нельзя приравнивать:
- ни как то, что вы написали к абортам,
- ни так же на аборт начинать смотреть как-то иначе.
Это в один ряд не поставишь.

Аборт это все-таки тогда, когда у родителей желание есть или нет заводить детей.
Намерение.
Когда есть понимание, что у тебя будет ребенок. Пускай двойня, или тройня.
И что этого ты и себя и своих детей можешь лишить.

Но никак ни тогда, когда речь идет уже о сотнях, тысячах...
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#9 Vladislav » 11.12.2016, 22:48

Ну вот исходя из того что цепочка рождения начинается еще ДО появления нервной системы - получается все НЕ рожденные естественным путем (естественная абортивность) - это плохая камма? и остальные причинно-следственные связи?
Vladislav
Репутация: 878
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Dz » 12.12.2016, 07:34

Ну вот я тоже думал об этом. Кто знает. Может, и прав аджан, что если поток не войдёт, эмбрион до стадии нервной системы не вызреет.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3032
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#11 uwei » 12.12.2016, 12:18

Vladislav писал(а):Согласно статье Когда в этом теле начинается человеческая жизнь? Аджан Брам, получается что аборт вполне допустим до формирования высших нервных реакций у плода (т.е. возможность проявлять чувствительность) - и никакой негативной каммы в результате такого деяния не сформируется?


должно появиться хаддая ваттху (элемент сердца букв.) что бы воспринять поток сознания прошлого существа. это где-то три недели после зачатия. но дело в том, что большинство абортов делается после трех недель, так как залет не так скоро обнаруживается.

однако в отличие от христианство использование спиралей как контрацепции исходя из этого воззрения не запрещается, так как это не убийство, ибо существа еще нет.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#12 Топпер » 12.12.2016, 12:53

uwei писал(а):должно появиться хаддая ваттху (элемент сердца букв.) что бы воспринять поток сознания прошлого существа. это где-то три недели после зачатия. но дело в том, что большинство абортов делается после трех недель, так как залет не так скоро обнаруживается.
Насчёт хаддая ваттху нет единой точки зрения. Кто-то говорит, что она в сердце (отсюда и название), но есть и версия, что хаддая ваттху растворено в крови.
однако в отличие от христианство использование спиралей как контрацепции исходя из этого воззрения не запрещается, так как это не убийство, ибо существа еще нет.
я вот тоже так думал. Однако оказывается, что спирали производят микроабборт т.к. в них заблуждается уже оплодотворённая яйцеклетка.
Топпер

#13 uwei » 12.12.2016, 14:03

Топпер писал(а):Насчёт хаддая ваттху нет

- тут главное элемент, его наличие - неважно где он находится, кстати первые удары сердца как раз после трех недель. так что кто имеет уши да слышит. не обязательно, что ментальный поток там буквально зацепился.главное, что как только он сформировался, то происходит снисхождение гандхарвы - условно говоря.
- спираль не дает яйцеклетке оплодотворенной развиться - её убивает какими-то оксидами. так что "душа" еще не вошла по буддизму, по христианству вошла и вышла. но это и не особо полезно для женского здоровья.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#14 Топпер » 12.12.2016, 14:12

uwei писал(а): не обязательно, что ментальный поток там буквально зацепился.главное, что как только он сформировался, то происходит снисхождение гандхарвы - условно говоря.
Думаю, что нет.
Хадая ваттху - основа только для ментального сознания. Но не для сознания в целом. Сознание в целом, как падисандхи читта входит в зародыш тотчас после смерти предыдущего тела и оно не связано с ментальным или слуховым или зрительным сознанием непосредственно.
- спираль не дает яйцеклетке оплодотворенной развиться - её убивает какими-то оксидами. так что "душа" еще не вошла по буддизму, по христианству вошла и вышла. но это и не особо полезно для женского здоровья.
Так в том то и дело, что погибает то уже оплодотворённая яйцеклетка.
Топпер

#15 uwei » 12.12.2016, 14:18

Топпер писал(а):Так в том то и дело, что погибает то уже оплодотворённая яйцеклетка.

но там нет сознания с прошлого рождения. это просто масса, как сама яйцеклетка или сперматозоиды. как только появилась хаддая - в тот момент это уже живое существо.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#16 Топпер » 12.12.2016, 14:23

uwei писал(а):но там нет сознания с прошлого рождения. это просто масса, как сама яйцеклетка или сперматозоиды. как только появилась хаддая - в тот момент это уже живое существо.
Она появляется в первый же момент.
Три декады появляются сразу же: тела, пола и сердечной основы. Остальные позже.
Топпер

#17 uwei » 12.12.2016, 14:37

Топпер писал(а):Она появляется в первый же момент.
Три декады появляются сразу же: тела, пола и сердечной основы. Остальные позже.

ну я за бога и загробный мир не спорю - что читал в будд источниках, то и передаю - сам не придумал.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#18 Топпер » 12.12.2016, 14:42

uwei писал(а):ну я за бога и загробный мир не спорю - что читал в будд источниках, то и передаю - сам не придумал.
Это именно в буддийских источниках: калапа тела, пола и сердечной основы появляются сразу же.
Топпер

#19 Dz » 12.12.2016, 23:40

Топпер писал(а):калапа тела, пола и сердечной основы появляются сразу же.
А что это? В чём оно заключено в бластуле, например, в которой ещё нет зародышевых листков? И что у нас с самоабортирующимися эмбрионами? И что такое "сразу же"? Сразу же когда?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3032
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#20 Vladislav » 13.12.2016, 00:30

Топпер писал(а):Это именно в буддийских источниках: калапа тела, пола и сердечной основы появляются сразу же.

Бханте, дайте пожалуйста ссылку (или цитаты) на канонические первоисточники именно с этим моментом.
Vladislav
Репутация: 878
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей