Список форумов › Теория и практика › ТЕОРИЯ
В более развёрнутом виде пример с плотом выглядит вот так:Небесный Волк писал(а):Цитата из МН38. Махатанхасанкхая Сутты:
И здесь речь о том, что за плот не нужно держаться тогда, когда вы уже на другом берегу. Т.е. когда достигли Ниббаны. А до этого момента без плота будет не обойтись.Монахи, я научу вас сравнению Дхаммы с плотом, назначение которого в том, чтобы переплыть, а не в том, чтобы за него держаться. Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, Учитель» – ответили монахи Благословенному.
Благословенный сказал: «Представьте, как если бы человек в длительном путешествии увидел бы обширное пространство, покрытое водой. На ближнем берегу оставаться было бы опасно и рискованно, а дальний берег был бы спасительным и сохранным, но не было бы ни парома, ни моста, с помощью которых он мог бы перебраться с этого берега на тот. Мысль пришла бы к нему: «Здесь обширное пространство, покрытое водой. На ближнем берегу оставаться опасно и рискованно, а дальний берег спасительный и сохранный, но нет ни парома, ни моста, с помощью которых я мог бы перебраться с этого берега на тот. Что если я соберу траву, хворост, ветви и листья и, связав всё это вместе, сооружу плот, с помощью которого доберусь до сохранности на другом берегу, прикладывая усилия своими руками и ногами?»6 И затем тот человек, собрав траву, хворост, ветви и листья и, связав всё это вместе, соорудил плот, с помощью которого добрался бы до сохранности на другом берегу, прикладывая усилия своими руками и ногами. Перебравшись на дальний берег, он бы подумал: «О, как полезен мне был этот плот! Именно благодаря этому плоту, прилагая усилия руками и ногами, я перебрался к сохранности на дальний берег. Почему бы мне не прикрепить этот [плот] на спину или на голову, и пойти куда мне вздумается?» Как вы думаете, монахи? Если бы человек сделал это, то поступил бы он так, как и следовало поступить с плотом?»
«Нет, Учитель».
«И что нужно было бы сделать этому человеку, чтобы поступить так, как и следовало бы поступить с плотом? Вот человек, перебравшись на тот берег, подумал бы: «О, как полезен мне был этот плот! Именно благодаря этому плоту, прилагая усилие руками и ногами, я перебрался к сохранности на дальний берег. Почему бы мне не вытащить плот на сушу, или не утопить его в воде, и пойти куда мне вздумается?» Сделав это, он поступил бы так, как и следовало поступить с плотом. Точно также, монахи, я обучил Дхамме в сравнении с плотом, назначение которого в том, чтобы переплыть, а не в том, чтобы за него держаться. Понимая Дхамму в сравнении с плотом, вы должны [будете потом] отпустить даже Дхаммы, что уж говорить о не-Дхаммах».
Тогда - ни о каком. А до того пока мы в сансаре плот нужен.Небесный Волк писал(а):Когда вы достигните Ниббаны, о каком плоте ещё могут быть мысли?
Небесный Волк писал(а):Цитата из МН38. Махатанхасанкхая Сутты:
МН 22 Алагаддупама сутта
Пример с водяной змеёй
Монахи, бывает так, что некие никчёмные люди изучают Дхамму: беседы, повествования в стихе и прозе, объяснения, строфы, спонтанные восклицания, цитаты, истории рождения, удивительные случаи, вопросы и ответы4. Изучив Дхамму, они не стараются выяснить смысл этих Дхамм5 своей мудростью. Не выяснив смысла этих Дхамм своей мудростью, они, посредством рассуждения, не приходят к согласию [с этими учениями]. Они изучают Дхамму, чтобы в спорах нападать на других и защищать себя. Они не достигают цели, ради которой изучается Дхамма. Их неправильное ухватывание этих Дхамм приведёт к их длительному вреду и страданиям. Почему? Из-за неправильного ухватывания Дхамм.
Представьте, как если бы человеку была бы нужна водяная змея, он искал бы водяную змею, блуждал в поисках водяной змеи. Он бы увидел большую водяную змею и схватил бы её за кольца или за хвост. Водяная змея, развернувшись, укусила бы его за ладонь, или за руку, или за иную часть тела, из-за чего он бы пережил смерть или смертельные муки. И почему? Из-за неправильного ухватывания водяной змеи. Точно также, бывает так, что некие никчёмные люди изучают Дхамму… Изучив Дхамму, они не стараются выяснить смысл этих Дхамм своей мудростью. Не выяснив смысла этих Дхамм своей мудростью, они, посредством рассуждения, не приходят к согласию. Они изучают Дхамму, чтобы в спорах нападать на других и защищать себя. Они не достигают цели, ради которой изучается Дхамма. Их неправильное ухватывание этих Дхамм приведёт к их длительному вреду и страданиям. Почему? Из-за неправильного ухватывания Дхамм.
Но бывает и так, что некие представители клана изучают Дхамму… Изучив Дхамму, они стараются выяснить смысл этих Дхамм своей мудростью. Выяснив смысл этих Дхамм своей мудростью, они, посредством рассуждения, приходят к согласию [с этими учениями]. Они не изучают Дхамму ради того, чтобы в спорах нападать на других и защищать себя. Они достигают цели, ради которой изучается Дхамма. Их правильное понимание этих Дхамм приведёт к их длительному благополучию и счастью. И почему? Из-за правильного ухватывания Дхамм.
Представьте, как если бы человеку была бы нужна водяная змея, он искал бы водяную змею, блуждал в поисках водяной змеи. Он бы увидел большую водяную змею и крепко прижал её палкой-рогатиной. Крепко прижав её рогатиной, он бы крепко ухватил её за шею. И тогда сколь бы водяная змея ни крутилась, обвиваясь своими кольцами вокруг его ладони, руки, или иной части тела, из-за этого он не переживёт смерти или смертельных мук. И почему? Из-за правильного ухватывания водяной змеи. Точно также некие представители клана изучают Дхамму… Изучив Дхамму, они стараются выяснить смысл этих Дхамм своей мудростью. Выяснив смысл этих Дхамм своей мудростью, они, посредством рассуждения, приходят к согласию. Они не изучают Дхамму ради того, чтобы в спорах нападать на других и защищать себя. Они достигают цели, ради которой изучается Дхамма. Их правильное понимание этих Дхамм приведёт их к длительному благополучию и счастью. И почему? Из-за правильного ухватывания Дхамм.
Поэтому, монахи, когда вы понимаете смысл какого-либо моего утверждения, то так вам и следует это запомнить. Но когда вы не понимаете смысла какого-либо моего утверждения, то вы тут же должны расспросить меня или опытных монахов.
Пример с плотом
Монахи, я научу вас сравнению Дхаммы с плотом, назначение которого в том, чтобы переплыть, а не в том, чтобы за него держаться. Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, Учитель» – ответили монахи Благословенному.
Благословенный сказал: «Представьте, как если бы человек в длительном путешествии увидел бы обширное пространство, покрытое водой. На ближнем берегу оставаться было бы опасно и рискованно, а дальний берег был бы спасительным и сохранным, но не было бы ни парома, ни моста, с помощью которых он мог бы перебраться с этого берега на тот. Мысль пришла бы к нему: «Здесь обширное пространство, покрытое водой. На ближнем берегу оставаться опасно и рискованно, а дальний берег спасительный и сохранный, но нет ни парома, ни моста, с помощью которых я мог бы перебраться с этого берега на тот. Что если я соберу траву, хворост, ветви и листья и, связав всё это вместе, сооружу плот, с помощью которого доберусь до сохранности на другом берегу, прикладывая усилия своими руками и ногами?»6 И затем тот человек, собрав траву, хворост, ветви и листья и, связав всё это вместе, соорудил плот, с помощью которого добрался бы до сохранности на другом берегу, прикладывая усилия своими руками и ногами. Перебравшись на дальний берег, он бы подумал: «О, как полезен мне был этот плот! Именно благодаря этому плоту, прилагая усилия руками и ногами, я перебрался к сохранности на дальний берег. Почему бы мне не прикрепить этот [плот] на спину или на голову, и пойти куда мне вздумается?» Как вы думаете, монахи? Если бы человек сделал это, то поступил бы он так, как и следовало поступить с плотом?»
«Нет, Учитель».
«И что нужно было бы сделать этому человеку, чтобы поступить так, как и следовало бы поступить с плотом? Вот человек, перебравшись на тот берег, подумал бы: «О, как полезен мне был этот плот! Именно благодаря этому плоту, прилагая усилие руками и ногами, я перебрался к сохранности на дальний берег. Почему бы мне не вытащить плот на сушу, или не утопить его в воде, и пойти куда мне вздумается?» Сделав это, он поступил бы так, как и следовало поступить с плотом. Точно также, монахи, я обучил Дхамме в сравнении с плотом, назначение которого в том, чтобы переплыть, а не в том, чтобы за него держаться. Понимая Дхамму в сравнении с плотом, вы должны [будете потом] отпустить даже Дхаммы, что уж говорить о не-Дхаммах».
Ну почему же? Вполне естественно. Вопросы же у монахов возникали. Вот Будда и отвечал.Небесный Волк писал(а):Тогда бы он не говорил о плоте, что его нужно будет оставить. Это было бы естественно и не нужно было бы об этом лишний раз говорить.
Топпер писал(а):Ну почему же? Вполне естественно. Вопросы же у монахов возникали. Вот Будда и отвечал.
А вот то, что плот (Дхамму) нужно бросить до того, как переплыть поток (сансары) и оказаться на противоположном берегу (Ниббане) - вот такая позиция была бы действительно странной.
Небесный Волк писал(а):Тогда бы он не говорил о плоте, что его нужно будет оставить. Это было бы естественно и не нужно было бы об этом лишний раз говорить.
Сансар много? Хм..... оригинальное прочтение однако......Небесный Волк писал(а):Переплыл поток, пошёл дальше. Поток не один их много. И поэтому нужны разные плоты.
Небесный Волк писал(а):Переплыл поток, пошёл дальше. Поток не один их много. И поэтому нужны разные плоты.
МН 24 Ратхавинита сутта Перекладные колесницыНебесный Волк писал(а):Поток не один их много. И поэтому нужны разные плоты.
Топпер писал(а):Сансар много? Хм..... оригинальное прочтение однако......
Небесный Волк писал(а):Процесс прозрения постепенный. У вас же тоже там деления есть вступивший в поток и т.д. Вначале на один уровень поднялся, потом на следующий.
Небесный Волк писал(а):Из вашей цитаты колесница подобна плоту! Их много, семь колесниц. Также и плотов может быть много.
Небесный Волк писал(а):Конкретно Будда здесь сказал следующее:
«Монахи, если вы НЕ будете держаться за это чистое и ясное учение, не будете лелеять его, хранить его, не будете считать его своей собственностью, поймёте ли вы в этом случае Дхамму? (И образно сравнил с плотом, образно, подчёркиваю)
Да."
Дхамму нужно смотреть в коплексе, а не путём выдёргивания одной цитаты.Небесный Волк писал(а):Процесс прозрения постепенный. У вас же тоже там деления есть вступивший в поток и т.д. Вначале на один уровень поднялся, потом на следующий.
masterjack писал(а):вы предполагаете наличие для каждой ступени отдельного учения-плота?
Топпер писал(а):Дхамму нужно смотреть в коплексе, а не путём выдёргивания одной цитаты.
Сейчас этот форум просматривают: 24 гостя