uwei писал(а):понятно, что шире по канону. но не каждому дана и нужна широта. випассана тоже как инструмент работает.
Согласен. Что-бы достичь чего либо, как правило не требуется применять всю широту доступных методов достижения.
Список форумов › Жизнь › ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ
uwei писал(а):понятно, что шире по канону. но не каждому дана и нужна широта. випассана тоже как инструмент работает.
Это доказывается буддийскими практическими комментариями 17-го века и сведениями о передаче статуса Гуру в литературе той поры. Такие книги в ТБ не появились вдруг, в 18-м веке, после столетий перерыва - практические руководства составлялись каждый век. А в Тхераваде книги с объяснениями практик медитации возникают во время национального возрождения, борьбы с колониализмом - только с 18-го века - после столетий перерыва. Или Вы можете здесь указать конкретный текст такого рода, ссылки на него в работах современных наставников, какие-то следы? Я только за: потому что именно такой традицией Шравак интересуюсь, непрерывной. Какой была йогавачара до своего исчезновения в начале 20-го века - через 2500 лет после ухода Будды Шакьямуни.Antaradhana писал(а):Да не обязательно так далеко ходить, можно тот же 17-й век взять: как можно доказать, что линия передачи той или иной техники не прерывалась, а те или иные учителя практиковали эти техники не по книжкам?
Так в тхераваде вообще меньше книг писали потому, что нужны не было. Зачем улучшать то, что и так совершенно?Германн писал(а): А в Тхераваде книги с объяснениями практик медитации возникают во время национального возрождения, борьбы с колониализмом - только с 18-го века - после столетий перерыва. Или Вы можете здесь указать конкретный текст такого рода, ссылки на него в работах современных наставников, какие-то следы?
Есть такое понятие: достаточные основания. Например, есть достаточные основания утверждать, что молитвенные практики католиков существовали в Средние Века: об этом свидетельствуют датируемые тем временем хроники монастыря Монтекассино и т.д. и т.п. И есть достаточные основания утверждать, что никакой евангелической "Церкви Христа" в те годы не существовало: религиозное инакомыслие преследовалось, простой народ был неграмотен, никаких данных о протестантах нет до Яна Гуса и Мартина Лютера, и т.д. и т.п. Точно так же, с медитацией, направленной на достижение Ниббаны до 18-го века. По статье Патрика Пранке http://webshus.ru/?p=20206 , это считалось ересью, преследовалось властью.Dz писал(а):Я не вижу, как с реально высокой степенью достоверности установить преемственность чего бы то ни было (в рамках обсуждаемой темы). Да, есть такое дело, что в школах Махаяны котируется идея не-книжной преемственности, и они стараются её поддерживать. Но тут есть пара моментов. Во-первых, прямых, непосредственных доказательств этого найти - это как и что надо сделать? Машину времени изобрести, разве что, а так не более, чем на словах это всё тоже.
Бханте, разве Вы считаете существование Евангелий достаточным основанием признания существования евангельского христианства (протестантизма) в Средние Века? Когда что-либо практикуется, закономерным образом возникают практические руководства. После 18-го века, когда в Тхераваде начали практиковать медитацию для достижения Ниббаны, появился просто вал книг с разъяснениями такой медитации. Можно ли адресовать их авторам Ваши вопросы? Очевидно, если бы в 17-м веке практиковалась медитация для достижения Ниббаны, то и в 17-м веке писались бы руководства с объяснениями нюансов этой практики.Топпер писал(а):Так в тхераваде вообще меньше книг писали потому, что нужны не было. Зачем улучшать то, что и так совершенно?
Вас чем Висудхимагга не устраивает? Зачем на неё каждое столетие ремейк делать?
Германн писал(а):Книг 17-го века с объяснениями медитации для достижения Ниббаны, как видите, не существует - кроме двух эзотерических течений, не отличающихся от ваджраянской Йога-тантры, если йогавачара (в Шри Ланке) и боран каматтхана (в Камбодже) практиковались в рамках пути Бодхисаттвы ПК.
Протестантизма нет т.к. протестантизм возник, по сути, с тезисов Мартина Лютера. До того были только англикане и гуситы. (а ранее различные ариане и т.п., но они не были протестантами).Германн писал(а):Брахте, разве Вы считаете существование Евангелий достаточным основанием признания существования евангельского христианства (протестантизма) в Средние Века?
Ну стало либо модно и начали писать, либо более старых просто не сохранилось.Когда что-либо практикуется, закономерным образом возникают практические руководства. После 18-го века, когда в Тхераваде начали практиковать медитацию для достижения Ниббаны, появился просто вал книг с разъяснениями такой медитации.
Это совершенно не очевидно.Очевидно, если бы в 17-м веке практиковалась медитация для достижения Ниббаны, то и в 17-м веке писались бы руководства с объяснениями нюансов этой практики.
Зачем тогда была написана Висудхимагга в 5-м веке? Когда действительно практиковали медитацию для достижения Ниббаны, когда традиция объяснений этой медитации была ещё жива - тогда и писали практические руководства.Antaradhana писал(а):Так тхеравадины в плане изучения Дхаммы следуют наставлению Будды, не слушать его учеников и их сочинений, а слушать только его слова.
Германн писал(а):И есть достаточные основания утверждать, что никакой евангелической "Церкви Христа" в те годы не существовало: религиозное инакомыслие преследовалось, простой народ был неграмотен, никаких данных о протестантах нет до Яна Гуса и Мартина Лютера, и т.д. и т.п. Точно так же, с медитацией, направленной на достижение Ниббаны до 18-го века. По статье Патрика Пранке http://webshus.ru/?p=20206 , это считалось ересью, преследовалось властью.
Топпер писал(а):Вообще я не знаю откуда вы взяли тезис, что до 17-го века монахи не медитировали?
Ведь по такой логике: что раз нет письменных руководств - значит не медитировали, можно заключить, что монахи 2500 лет в туалет не ходили т.к. нет руководств по дефекации.
Понял.Antaradhana писал(а): Увидел у Shusa в переводной статье и у Ассаджи на форуме ссылки на статьи, где говорится о том, что некоторые техники в тхераваде являются довольно поздними, (речь как раз про появление движения випассанщиков в Бирме) и ухватившись за это, расширил произвольным образом это на всю тхераваду во всех странах, мол раз випассана появилась пару столетий назад, значит до этого в тхераваде никакой медитации вообще не было
Shus традиционной практикой назвал достижение хорошего перерождения (в раю Тушита) и упомянул стремящихся к долголетию вейкза. Ассаджи привёл в пример йогавачару и боран каматтхана. Конечно я не отрицаю то, что они говорили. Медитативные практики достижения долголетия, хорошего перерождения, а так же практики йогавачары и боран каматтхана по достижению Ниббаны безусловно существовали в 17-м веке.Antaradhana писал(а):У Германа проблемы с логикой. Он слышит где-то знакомое слово, или какую-то идею, созвучную с его мировоззрением, вырывает ее из контекста, и начинает упорно писать об этом тысячи страниц. Он на дхарма.орге уже всех доконал этой темой. Увидел у Shusa в переводной статье и у Ассаджи на форуме ссылки на статьи, где говорится о том, что некоторые техники в тхераваде являются довольно поздними, (речь как раз про появление движения випассанщиков в Бирме) и ухватившись за это, расширил произвольным образом это на всю тхераваду во всех странах, мол раз випассана появилась пару столетий назад, значит до этого в тхераваде никакой медитации вообще не было Хотя и Shus и Ассаджи, которые читали эти статьи в оригинале, а не некие отдельные цитаты на форумах, ясно сказали Германну, что это не относится ко всей тхераваде, что в тхераваде велось непрерывное обучение медитации в монастырях. Но Германн это самоотверженно проигнорировал, и будет игнорировать дальше, как проигнорировал пост, в котором я ему на это указал, ведь Германн хочет слышать только то, что укладывается в его забавную теорию.
Германн писал(а):Shus традиционной практикой назвал достижение хорошего перерождения (в раю Тушита) и упомянул стремящихся к долголетию вейкза. Ассаджи привёл в пример йогавачару и боран каматтхана. Конечно я не отрицаю то, что они говорили. Медитативные практики достижения долголетия, хорошего перерождения, а так же практики йогавачары и боран каматтхана по достижению Ниббаны безусловно существовали в 17-м веке.
Соблюдались обеты Винаи, заучивался наизусть Канон, практиковались медитации с целью хорошего перерождения и долголетия, а с целью достижения Ниббаны использовались медитации традиции йогавачара и боран каматтхана.Antaradhana писал(а):Т.е. люди говорили о существовании в ЮВА неких периферийных течений и их практиках, а вы на основании этого, руководствуясь какой-то, только вам понятной логикой сделали вывод, что в тхераваде не было практик медитации, или что тхеравады вообще не существовало?
А какие тексты по йогавачаре и боран каматтхана?Германн писал(а):Йогавачара и боран каматтхана - традиционные системы медитации, которые использовались в палийском буддизме ЮВА (ныне известном как Тхеравада) в 17-м веке и раньше именно для достижения Ниббаны. Остальные разновидности тхеравадинской медитации для достижения Ниббаны - реконструкции 18-го, 19-го веков; результаты самостоятельного применения ПК монахами-энтузиастами.
С уважением.
Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ
Сейчас этот форум просматривают: 51 гостей