Механизм каммы - как он выглядит?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 NikToo » 04.02.2017, 16:51

Вопрос знатокам:
Если человек был силен в достижении своих целей, не всегда праведными способами. Но был хитер, упорен, властолюбив, иногда жесток и вообщем то сам свей мощной волей и талантами достиг некой вершины успеха. Например стал диктатором или президентом какой-нибудь компании, или там сверг царя и сам воцарился- не суть... Предполагаю, что после смерти он попадет не в лучший мир.
А почему например, он и дальше со следующим перерождением не будет расти в нового царя, в полубога там или бога? Ведь вектор движения и задатки властителя должны толкать "душу" именно в этом направлении...
NikToo
Репутация: 80
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#2 uwei » 04.02.2017, 16:59

NikToo писал(а):А почему например, он и дальше со следующим перерождением не будет расти в нового царя, в полубога там или бога? Ведь вектор движения и задатки властителя должны толкать "душу" именно в этом направлении...

могут толкать, но возможности реализации не будет - камму не обмануть, от этого будет еще большие страдания, обломы, депрессии, суициды. если принять теорию, что он не попал вообще в отстойный мир, где даже нет возможности помыслить.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#3 NikToo » 04.02.2017, 17:04

uwei писал(а):
возможности реализации не будет - камму не обмануть,
Вот это мне и интересно почему она так работает? Ведь куда "душа" тянется, что в себе наработала, туда по идее и должна попасть.
NikToo
Репутация: 80
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#4 uwei » 04.02.2017, 17:08

NikToo писал(а):Вот это мне и интересно почему она так работает? Ведь куда "душа" тянется, что в себе наработала, туда по идее и должна попасть.

разложить все по кирпичам я не могу, да и никто не может. это как вариант. тянутся она может, но при неумелой тяге могут создаваться "вирусы", которые могут затянуть не туда. поэтому нужны правильные намерения, правильные средства и накопления заслуг.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#5 NikToo » 04.02.2017, 17:15

uwei писал(а):разложить все по кирпичам я не могу, да и никто не может. это как вариант. тянутся она может, но при неумелой тяге могут создаваться "вирусы", которые могут затянуть не туда. поэтому нужны правильные намерения, правильные средства и накопления заслуг.
Т.е. механизм действия каммы в буддизме досконально не объяснен? Или просто конкретно вы не в курсе? Или вы точно знаете, что механизм действия каммы в буддизме принимается на веру?
NikToo
Репутация: 80
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#6 uwei » 04.02.2017, 17:30

NikToo писал(а):Т.е. механизм действия каммы в буддизме досконально не объяснен? Или просто конкретно вы не в курсе? Или вы точно знаете, что механизм действия каммы в буддизме принимается на веру?

что значит досконально? есть установки, если пьешь, куришь, убиваешь, то будет плохо, но как точно на примере конкретного человека сказать нельзя - есть разные позитивные контр-факторы, кармические аммортизаторы.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#7 Елена Котельникова » 04.02.2017, 19:34

NikToo писал(а):Вопрос знатокам:
Если человек был силен в достижении своих целей, не всегда праведными способами. Но был хитер, упорен, властолюбив, иногда жесток и вообщем то сам свей мощной волей и талантами достиг некой вершины успеха. Например стал диктатором или президентом какой-нибудь компании, или там сверг царя и сам воцарился- не суть... Предполагаю, что после смерти он попадет не в лучший мир.
А почему например, он и дальше со следующим перерождением не будет расти в нового царя, в полубога там или бога? Ведь вектор движения и задатки властителя должны толкать "душу" именно в этом направлении...
Этому вопросу во многом посвящена МН 136.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 NikToo » 04.02.2017, 20:14

Елена Котельникова писал(а):Этому вопросу во многом посвящена МН 136.
Не совсем то, что я хотел узнать. Здесь говорится, что за плохие деяния- будет плохое перерождение, за хорошие -хорошие. А кто решает, что убийство например-плохое, или гордыня и рвение к власти, как в моем примере?
Правда есть в этом тексте интересное, но правда мне непонятное: "... поступок, который должен чувствоваться как..." Может здесь есть подсказка? Только кем чувствоваться? Самим человеком, или с кем он общается...
NikToo
Репутация: 80
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

  • 4

#9 Елена Котельникова » 04.02.2017, 21:24

В сутте ещё говорится, что следующая после плохих поступков жизнь может быть хорошей. И после хороших - плохой. Это к вашему вопросу, может ли диктатор в следующем рождении стать царём, богом и т.д. Такое, как видите, возможно.
По поводу кто решает, что убийство и т.п. - плохо. Никто не решает. Просто все действия дают в будущем какой то результат. Те действия, результат которых переживается как приятный, называют хорошими, как болезненный - плохими. Чувствуется именно тем, кто совершил. Тут достаточно просто всё.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#10 Dz » 04.02.2017, 22:22

NikToo писал(а):А кто решает, что убийство например-плохое, или гордыня и рвение к власти, как в моем примере?
Тот же, кто решает, что водород не бывает в жидком состоянии при температуре 300 К и давлении 1 атм. А если бросить кирпич, то он упадёт, а не полетит аки птыц.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#11 Белов » 05.02.2017, 06:29

NikToo писал(а):А кто решает
Добавил бы сюда мотивацию.
Для описываемого вами случая более важны внутренние результаты его деятельности, а не внешние. Не важно, что он "спас мир" (спас ли?) важно, ЧТО он испытывал при обмане, лжи, убийстве, агрессии. Именно они повлияют на его дальнейшую судьбу. Нет никакой глобальной задачи спасти мир, есть глобальная задача спасти "хотя бы" себя.
Насколько я понимаю механизм каммы, не важно, что создав (например) большое предприятия ты обеспечил работой тысячи человек, именно для тебя будут иметь последствия твои действия. Т.е. если ты обманным путём завладел имуществом, кинул своего партнёра, да и создал это самое предприятие с целью собственной наживы, из алчных побуждений и из элементарной жадности, то итог твой "миссии" будет весьма печален.
Или проще пример. Ты спас тонущего человека. Если спас и скрылся с места (по делам своим). на следующий день забыв об этом, то камма твоя будет в этом случае великолепна (да воздастся тебе по делам твоим). НО если увидев рядом представителей телевидения ты (на камеру) бросаешься в воду. А потом ещё на каждом углу хвастаешься, что ты просто герой и супермен. Каммы спасения человека может просто и не быть. Мотив совершенно другой.
Напомню, что всё это мои домыслы и моё понимание действия каммы, поэтому могу оказаться совершенно не прав.
Камма не судья, это правила игры. Она настолько совершенная. что сама же и следит за их соблюдением. Просто физически не получится с ней играть в покер.С другой стороны она просто свойство. Как закон тяготения. Нет ведь никакого закона, есть просто притяжение. Закон лишь его описывает. Чтоб нам было о чём поговорить :)
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1488
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#12 NikToo » 05.02.2017, 09:17

Елена Котельникова писал(а):Никто не решает. Просто все действия дают в будущем какой то результат. Те действия, результат которых переживается как приятный, называют хорошими, как болезненный - плохими. Чувствуется именно тем, кто совершил. Тут достаточно просто всё.
Ну если "диктатору" приятна власть, приятно "топить" партнеров при своем возвышении, приятно возвышаться, ну т.е. он подвержен гордыне, тщеславию, властолюбию, а главное он приобрел за жизнь навык и стремление к возвышению и власти. То почему этот приятный навык не вытолкнет его в следующей или через жизнь, не суть к еще большей власти, раз уж камма безлична, то она не "заметит", что кто то там страдал от "диктатора". Главное, как и Белов написал состояние самого делателя, а не того кого он "топил" или "спасал"...
NikToo
Репутация: 80
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#13 NikToo » 05.02.2017, 09:24

Белов писал(а):Добавил бы сюда мотивацию.

Камма не судья, это правила игры. Она настолько совершенная. что сама же и следит за их соблюдением.
По идее камма реагируя на мотивацию должна "слепо" давать то к чему человек стремиться. Например с чревоугодием понятно, -запал на него человек -условно переродится "свиньей", ну вообщем каким-нибудь тупо жующим существом. Запал на секс, -станет "кроликом"... А если человек поднаторел за жизнь в приобретении власти и главное ее жаждет. Не будет ли власть ему автоматически дадена и в последующих перерождениях? Тоже с накоплением богатств и жадностью. По идее он должен переродится у Рокфеллеров или типа того.
NikToo
Репутация: 80
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

  • 2

#14 Елена Котельникова » 05.02.2017, 11:56

NikToo писал(а): Ну если "диктатору" приятна власть, приятно "топить" партнеров при своем возвышении, приятно возвышаться, ну т.е. он подвержен гордыне, тщеславию, властолюбию, а главное он приобрел за жизнь навык и стремление к возвышению и власти. То почему этот приятный навык не вытолкнет его в следующей или через жизнь, не суть к еще большей власти, раз уж камма безлична, то она не "заметит", что кто то там страдал от "диктатора". Главное, как и Белов написал состояние самого делателя, а не того кого он "топил" или "спасал"...
Это не камма випака, т.е. не плоды действий.
Это просто культивирование неких склонностей. Они ему могут дать в следующей жизни только ещё большую тягу к власти (в вашем примере). А условий для её реализации может и вовсе не быть, т.к. они то как раз во многом определяются предыдущей каммой.
Кого топить или спсать тоже важно.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#15 Елена Котельникова » 05.02.2017, 12:02

NikToo писал(а): По идее камма реагируя на мотивацию должна "слепо" давать то к чему человек стремиться. Например с чревоугодием понятно, -запал на него человек -условно переродится "свиньей", ну вообщем каким-нибудь тупо жующим существом. Запал на секс, -станет "кроликом"... А если человек поднаторел за жизнь в приобретении власти и главное ее жаждет. Не будет ли власть ему автоматически дадена и в последующих перерождениях? Тоже с накоплением богатств и жадностью. По идее он должен переродится у Рокфеллеров или типа того.
Свинья и кролик - это не прямой результат чревоугодия и секса, это попадание в один из очень неблагоприятных миров в результате неправильных воззрений, безнравственного поведения и жадности.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#16 Белов » 05.02.2017, 12:43

NikToo писал(а):Не будет ли власть ему автоматически дадена
Власть и способность грамотно руководить вещи очень разные. Идя к вершине власти, человек идёт по головам и (как мне кажется) зарабатывает только плохую камму. А хороший руководитель, начиная с руководства малым звеном, покажет превосходные результаты и будет назначен выше. От такого пользы намного больше. И он действительно обречён быть руководителем.
А рождение у сильных мира сего не означает приобретение их власти автоматом. Посмотрите сколько детей богатых родителей скатывались на самое дно.
Кстати, есть же ещё и желание быть лидером. С набором не добродетелей и сильной тягой к лидерству, человек может стать криминальным авторитетом, и жить красиво, но не долго.
А можно просто - родиться вожаком стада баранов. И такое может быть.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1488
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#17 NikToo » 05.02.2017, 20:14

Изначально мой вопрос был именно о механизме каммы. Пока никто мне не ответил. Мне даже не важно, что проповедует по этому поводу буддизм. Мне достаточно услышать личное понимание этого механизма. На пальцах. Почему гордый, властолюбивый и успешный в обладании властью (совершающий в нашем человеческом понимании нелицеприятные действия) человек, "безличной" каммой будет "наказан", а не вознагражден и не поднят на новую ступень власти в соответствии со своими устремлениями, приобретенными навыками и жаждой власти.
NikToo
Репутация: 80
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

  • 2

#18 Maksim Furin » 05.02.2017, 20:56

NikToo писал(а):личное понимание этого механизма. На пальцах. Почему гордый, властолюбивый и успешный в обладании властью (совершающий в нашем человеческом понимании нелицеприятные действия) человек, "безличной" каммой будет "наказан", а не вознагражден и не поднят на новую ступень власти в соответствии со своими устремлениями, приобретенными навыками и жаждой власти.
На сколько я понимаю, природа этого закона, то есть ответ на вопрос "почему это событие обуславливает вот такой вот результат, а не иной - нет. Как нет и ответа почему этот закон вообще существует. Так же как у нас нет ответа на вопрос о том, почему вселенная именно такая а не другая. Хотя, ответить всё же можно - "потому что существует только то, что может существовать". Но для требующего полного понимания рассудка это ведь не совсем тот ответ который хотелось бы услышать, верно? Но нам никто не обещал что у познания не будет границ. А то что лежит за границами познания - то метафизика. А метафизики в Буддизме нет. Есть как бы натуралистические наблюдения от совершенного в познании существа, который как бы обращает наше внимание на то, что мы и сами видим каждый день, но по привычке проходим мимо. Он сообщает нам о том, что у поступков есть последствия. Если сунуть руку в огонь - будет ожёг. Если выпить вина - охмелеешь. Если совершать благочестивые поступки - получишь благодарность и возвышенный чуткий ум. Будешь плодить боль, то что же ты сможешь в итоге кроме неё обнаружить? Ну и увеличьте масштаб этого на бесчисленное количество жизней, введите сюда ещё кучу переменных, нитей, следов оставленных прошлыми поступками, заброшенных зёрен и получится наша сложная жизнь. Нельзя препарировать ваш пример и вынести однозначное заключение о судьбе вашего персонажа. Мы не обладаем видением всех нитей каммических связей. Что созревает в нём, и что готово дать плод, что в нём затухло, и никогда не взойдёт и т.д. Можно лишь сказать, что руководствуясь в поступках не благими тенденциями ума, основанными на жажде, получишь, рано или поздно не благой результат. Руководствуясь благими - благой результат. Разделение же это мерилом имеет дукху. На одном полюсе невежество и не благие уделы, на другом - прозрение и вечный покой.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 938
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#19 Яреб » 05.02.2017, 21:58

Личное понимание?... Грубо говоря - "Что посеешь, то и пожнешь". Что сеет такой человек на пути к вершине власти, т. е. какие качества он создает и приумножает вокруг, какие качества развивает и воспитывает в себе? В мире - злобу, жадность, зависть, насилие, ложь, конкуренцию, беззаконие, нестабильность. И ему нравится такой мир! Из каких личных склонностей он это делает? По причине сильной неудовлетворенности и жажды к приобретениям, славе и похвале, чувственным удовольствиям, из удовольствия от возможности брать что ему не принадлежит через безнаказанное насилие и ложь. Эгоизм и сила - высшая добродетель, а честность, сопереживание и щедрость - слабости. И вот он умирает, и остаются одни предпочтения и склонности. В каком мире и в какой роли переродится такой человек? Из самого близкого к нам и понятного - это потенциальный член иерархической стаи с притязаниями на место вожака в мире животных. Как мне кажется...
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 326
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 5

#20 SV » 05.02.2017, 23:20

Почему гордый, властолюбивый и успешный в обладании властью (совершающий в нашем человеческом понимании нелицеприятные действия) человек, "безличной" каммой будет "наказан"

А откуда вы это взяли? Гордость, успешность, и обладание властью не создают негативных каммических плодов. А убийство, например, создаёт. Прелюбодеяние (но не секс как таковой) тоже создаёт.

А насчёт "расскажите мне все детали" - никто вам не расскажет. Механизм сложный и непознаваемый простой логикой (об этом в суттах сказано; полагаю, сложнее, чем всякие квантовые запутанности и т.д.). Будда давал его лишь в общем виде - в описании конкретных случаев, а также общих векторов, которых стоит избегать, или наоборот, не избегать, а развивать и держаться. Поэтому если хотите по канону - то получите (важные для практики) детали, но не набор трудов по теме от А до Я.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей