Большой прокол ваджраяны с практикой випассаны

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 3

#1 Кхеминда » 02.08.2014, 19:48

Оказывается тибетская випассана это новодел чистой воды

Асанга и Васубандху написали трактат, о том, что практика анапанасати ведёт к Випассане, но тексты не были переданы в тибет
В связи с этим в Тибете была создана искусственная практика аналитической випассаны, так как не получив текстов они не поняли сути, и дальше в комментариях уходили от сути ещё дальше.

In the Tibetan Buddhist lineage, anapanasati is done to calm the mind in order to prepare one for various other practices.

Two of the most important Mahāyāna philosophers, Asaṅga and Vasubandhu, in the Śrāvakabhūmi chapter of the Yogācārabhūmi-śāstra and the Abhidharma-kośa, respectively, make it clear that they consider ānāpānasmṛti a profound practice leading to vipaśyanā (in accordance with the teachings of the Buddha in the Sutra pitika).[24] However, as scholar Leah Zahler has demonstrated, "the practice traditions related to Vasubandhu's or Asaṅga's presentations of breath meditation were probably not transmitted to Tibet."[25] Asaṅga correlates the sixteen stages ānāpānasmṛti with the four smṛtyupasthānas in the same way that the Ānāpānasmṛti Sutra does, but because he does not make this explicit the point was lost on later Tibetan commentators.[26]

As a result, the largest Tibetan lineage, the Geluk, came to view ānāpānasmṛti as a mere preparatory practice useful for settling the mind but nothing more.[27] Zahler writes:

The practice tradition suggested by the Treasury itself--and also by Asaṅga's Grounds of Hearers--is one in which mindfulness of breathing becomes a basis for inductive reasoning on such topics as the five aggregates; as a result of such inductive reasoning, the meditator progresses through the Hearer paths of preparation, seeing, and meditation. It seems at least possible that both Vasubandhu and Asaṅga presented their respective versions of such a method, analogous to but different from modern Theravāda insight meditation, and that Gelukpa scholars were unable to reconstruct it in the absence of a practice tradition because of the great difference between this type of inductive meditative reasoning based on observation and the types of meditative reasoning using consequences (thal 'gyur, prasaanga) or syllogisms (sbyor ba, prayoga) with which Gelukpas were familiar. Thus, although Gelukpa scholars give detailed interpretations of the systems of breath meditation set forth in Vasubandu's and Asaṅga's texts, they may not fully account for the higher stages of breath meditation set forth in those texts. . . it appears that neither the Gelukpa textbook writers nor modern scholars such as Lati Rinpoche and Gendun Lodro were in a position to conclude that the first moment of the fifth stage of Vasubandhu's system of breath meditation coincides with the attainment of special insight and that, therefore, the first four stages must be a method for cultivating special insight.[28]

Zahler continues, "it appears . .that a meditative tradition consisting of analysis based on observation—inductive reasoning within meditation—was not transmitted to Tibet; what Gelukpa writers call analytical meditation is syllogistic reasoning within meditation. Thus, Jamyang Shaypa fails to recognize the possibility of an 'analytical meditation' based on observation, even when he cites passages on breath meditation from Vasubandhu's Treasury of Manifest Knowledge and, especially, Asaṅga's Grounds of Hearers that appear to describe it."[29]

Stephen Batchelor, who for years was monk in the Gelukpa lineage, experienced this firsthand. He writes, "such systematic practice of mindfulness was not preserved in the Tibetan traditions. The Gelugpa lamas know about such methods and can point to long descriptions of mindfulness in their Abhidharma works, but the living application of the practice has largely been lost. (Only in dzog-chen, with the idea of 'awareness' [rig pa] do we find something similar.) For many Tibetans the very term 'mindfulness' (sati in Pali, rendered in Tibetan by dran pa) has come to be understood almost exclusively as 'memory' or 'recollection.'"[30]

As Batchelor noted, however, in other traditions, particularly the Kagyu and Nyingma, mindfulness based on ānāpānasmṛti practice is considered to be quite profound means of calming the mind to prepare it for the higher practices of Dzogchen and Mahamudra. For the Kagyupa, in the context of mahāmudrā, ānāpānasmṛti is thought to be the ideal way for the meditator to transition into taking the mind itself as the object of meditation and generating vipaśyanā on that basis.[31] The prominent contemporary Kagyu/Nyingma master Chogyam Trungpa, echoing the Kagyu Mahāmudrā view, wrote, "your breathing is the closest you can come to a picture of your mind. It is the portrait of your mind in some sense. . .The traditional recommendation in the lineage of meditators that developed in the Kagyu-Nyingma tradition is based on the idea of mixing mind and breath."[32] The Gelukpa allow that it is possible to take the mind itself as the object of meditation, however, Zahler reports, the Gelukpa discourage it with "what seems to be thinly disguised sectarian polemics against the Nyingma Great Completeness [Dzogchen] and Kagyu Great Seal [mahāmudrā] meditations."[33]

In the Pañcakrama tantric tradition ascribed to (the Vajrayana) Nagarjuna, ānāpānasmṛti counting breaths is said to be sufficient to provoke an experience of vipaśyanā (although it occurs in the context of "formal tantric practice of the completion stage in highest yogatantra").
Кхеминда

  • 4

#2 Кхеминда » 02.08.2014, 20:18

Дык тут не просто расхождение, а на колене слепили практику, в то время как в суттах Будда говорит, что только в глубоком Самадхи можно практиковать випассану.
Кхеминда

  • 4

#3 SV » 02.08.2014, 22:52

Ну а как например, работает сосредоточенный мастер? Его ум сосредоточен на некоей, например, детали - и он переключает своё внимание только в объекте своего сосредоточения. Если даже его кто-то окликнет - он и не услышит, т.к. слишком сосредоточен на починке детали. Так и випассаной внутри джханы, как я понимаю :shy:

И с обретением иддх тоже, очевидно, также. Вначале нужен сосредоточенный джхановый ум, который в состоянии такого глубокого самадхи способен видеть все микро-механизмы работы тела и ума. При этом никакие внешние раздражители его особо не отвлекают - а с внутренними микро-деталями он прекрасно работает - анализирует как что устроено, на что можно повлиять, чтобы что-то там сделать в виде сверхъестественного чуда и т.д.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14635
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#4 SV » 03.08.2014, 02:53

Не знаю, по мне - джхана отнюдь не только сосредоточение, но и ещё кое-что. Даже возможно что сосредоточение как фактор в ней вторичен, а "кое что" первично. Некий иной уровень сознания, скорей всего даже вообще мало чем похожий на обычное сознание человека. Ведь Будда называет это сверхчеловеческим явлением, а кроме того, говорит в АН 4.77, что сфера джханы - это одна из четырёх "немыслимостей" (ачинтейя), наряду с механизмом каммы, способностями Будды, и мироустройством - т.е. это нечто, что можно пережить, но нельзя продумать, иначе можно свихнуться.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14635
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 Киттисаро-ушёл » 03.08.2014, 03:15

Полагаю, что столь продвинутую випассану можно делать только после выхода из 4-й джаны, когда ум еще достаточно утончен и уже способен анализировать. В самой джане аналитическое мышление невозможно, как заявляет а. Брам со своего собственного опыта.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4977
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#6 SV » 03.08.2014, 10:09

В самой джане аналитическое мышление невозможно, как заявляет а. Брам со своего собственного опыта.

В том случае если он а) действительно достиг джханы б) это была именно джхана, а не какой-нить транс и т.д. :cowboy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14635
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#7 Кхеминда » 03.08.2014, 10:53

Думаю, что анализ анализу рознь, в обычной жизни мы используем заурядный мирской анализ, а в сосредоточении другой вид сверхмирской анализ, в котором нет мыслей, а есть лишь анализирующее внимание без мыслей.
Кхеминда

#8 Киттисаро-ушёл » 03.08.2014, 11:54

SV писал(а):В том случае если он а) действительно достиг джханы

Я не думаю, что он параджичный монах и так нагло врет о своих достижениях. То что он пишет довольно подробно и похоже на личный опыт.

это была именно джхана, а не какой-нить транс и т.д.

Он ведь учился под присмотром а. Чаа. Наличие такого учителя уже есть неплохой гарант.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4977
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#9 друг » 03.08.2014, 14:34

одна из причин возникновения подобных противоречий в не понимании некоторыми переводчиками и писателями, а также читателями и слушателями действительного значения слов память и осознанность

для общего развития:

память http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D1%8C
осознанность http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

http://www.theravada.ru/8-noble-path.htm Благородный Восьмеричный Путь; особое внимание ф. 7, 8 до слов " всех без исключения предыдущих составляющих Пути". Ф. 7 относится к памятованию-осознанности

свойства памятования: упоминать и удерживать. Когда возникает памятование, оно упоминает все дхармы: благие и неблагие, зазорные
и незазорные, низкие и возвышенные, темные и светлые, противоположные друг другу. Памятование следит за ходом хороших и плохих дхарм: вот хорошие дхармы, вот плохие дхармы, вот пригодные дхармы, вот непригодные дхармы. Тогда подвизающийся плохие дхармы гонит, хорошие дхармы удерживает, непригодные дхармы гонит, пригодные дхармы удерживает.
свойство сосредоточения: главенство. У всех благих дхарм глава одна — сосредоточение. Все они — низины сосредоточения, склоны сосредоточения, скаты
сосредоточения (помните ф.8 из предыдущей ссылки?)
подробнее о свойствах см. http://abuss.narod.ru/Biblio/milindapanha.pdf Вопросы Милинды, кн.2, Вопросы о свойствах

http://dhamma.ru/canon/mn/mn10.htm сутра о 4 постановках памятования, основах осознанности, основах памятования, постановках осознанности, как угодно

Не по этой ли причине А. Парибок, защитивший кандидатскую на тему "Система палийского глагола: Глагольные формы и их значения в диахронии", переводя Вопросы Милинды с пали на русский использует слово "памятование", не по той же причине Тхера Нагасена так подробно объясняет царю Милинде его свойства? То есть то, что происходит в сознании воспринимается органами чувств через контакт в ощущении, запоминается (упоминается); само удержание (из свойств памятования, которое перед этим объяснялось) и есть - необходимая осознанность. Там же многократно объясняются различия удержания относительно 7 звена 8БП, напр., "<...> Царь молвил: "Почтенный Нагасена, что больше - достойное или недостойное?" - "Достойное больше, государь, недостойное меньше". - "Почему же?" - "Совершающий недостойное раскаивается в том, что совершил грех, и потому, государь, грех не растёт. Совершающий же достойное, государь, не раскаивается, раз нет раскаяния, то является весёлость, от весёлости является радость, от радости тело становится надёжным, от надёжности тела ощущается приятное, у ощущающего приятное мысль сосредоточивается, сосредоточенный постигает то, что есть, поэтому достойное растёт. <...>"

Кроме этого существенного замечания относительно памяти-осознанности-сати Лии Захлера, в приведённой драгоценным Кхеминдой статье из первого поста содержатся явные противоречия, напр., сравните содержание 2 её абзаца с завершающим. Насколько мне известно - в Гелуг, которую автор приводит в пример, активно используются внимание, мудрость и другие благие дхармы (нравственность, вера, усилие, памятование, сосредоточение), в том числе памятование при вдохе и выдохе, если это так важно для вас. Однако всё, что использует эта школа рассматривается (памятуется, осознаётся при помощи 4БИ и 8БП), по этой причине нельзя ставить какую-то одну практику выше других, напр., шаматха и випашьяна не круче простираний, подношений или обетов, т.к. во всех этих практиках содержатся Четыре Благородные Истины, в том числе в осознанности к дыханию (анапанасати)

Вот ещё 2 первода сутр: сутра Анапанасати http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn118-anapanasati-sutta-sv.htm http://dhamma.ru/canon/mn/mn118.htm, сравнивайте, делайте выводы, памятуйте и осознавайте
Выражения лиц не меняя, благородные мрут короли
друг
Аватара
Репутация: 11
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 29.07.2014
Традиция: Нет

  • 1

#10 Кхеминда » 03.08.2014, 15:13

Вам в пример была приведена статья буддолога, хорошо разбирающегося в данной теме, более того, сами ваджраянцы утверждают, что у них именно аналитическая випассана, ещё хорошо по этой теме пишет Алан Уоллес.
Кхеминда

#11 Кхеминда » 03.08.2014, 15:15

Простирания и подношения ну никак не входят в путь в крайнем случае дана.
Кхеминда

#12 Федор » 03.08.2014, 15:54

SV писал(а):Не знаю, по мне - джхана отнюдь не только сосредоточение, но и ещё кое-что.

Да, а именно - необходимо соответствовать джхане в нравственном, духовном плане, в плане мирочувствования. Об этом Будда говорил (достигает джханы тот, кто готов к ней). Также Будда говорил, что мира Брахмы достигает тот, кто соответствует этому миру, а не тот, кто выполняет какие-то действия для приобщения к Брахме.
Сосредоточение здесь важно, как условие для того, чтобы не отвлекаться на внешнее, а укреплять это состояние.
Короче, нам не светит...
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4796
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 друг » 03.08.2014, 16:01

Кхеминда писал(а):Простирания и подношения ну никак не входят в путь в крайнем случае дана.
то мнение буддологов, и индо-тибетских "туристов". В действительности - при выполнении простираний в Гелуг, осуществляется та самая осознанность, о которой сказано в приведённых 15 посте сутрах, то же и с подношениями. Смысл её (осознанности) в этом, в противном случае (если бы её там не было) вместо простираний и подношений использовались бы другие практики. Надеюсь, что Вы внимательно прочитывали 15 пост, и вероятно обратили внимание на свойства памятования, так вот, возможно сделаю сейчас небольшое открытие, но в анапасане и простираниях у Древа Прибежища эти свойства совпадают, и в подношениях тоже (кто подносит, кому и что)

рассматривать даяние буддиста вне 8БП - это знаете ли, действительно - крайность, драгоценный Кхеминда

Кхеминда писал(а):Вам в пример была приведена статья буддолога, хорошо разбирающегося в данной теме, более того, сами ваджраянцы утверждают, что у них именно аналитическая випассана, ещё хорошо по этой теме пишет Алан Уоллес.
поэтому счёл нужным обратить внимание на полезное в этой статье из 1 поста: буддолог отметил (памятование - осознанность, 6 абзац) и вредное - явное противоречие (2 абзац и финальный). Также немаловажными являются 4,5,6 абзацы статьи, в которых говорится: "учёные Гелуг дают подробные толкования систем дыхания медитации..", и отмечается, что не смотря на подробности ни Стивену Батчелору, ни Захлеру так и не удалось им это растолковать, из чего Захлер и Батчелор приняли решение о том, что практика утеряна. В Гелуг своеобразное обучение, не каждый выдержит, а чтобы понять - чему тебя учат иногда даже многих лет и знаний недостаточно

кстати о 1 абзаце статьи из первого поста: "In the Tibetan Buddhist lineage, anapanasati is done to calm the mind in order to prepare one for various other practices"
в Гелуг все практики рассматриваются, как предварительные. То есть передают подвизающемуся практику, говорят, что предварительная, он её выполняет, вместе с этим изучая сутры, труды их комментаторов, и опыт таких же, как он практикующих. Если этого недостаточно, после выполнения предварительной практики ему передают следующую практику, или несколько практик, и он их также выполняет. Это относится и к бабушкам, которые крутят молитвенные барабаны, и к монахам, и к йогинам в затворах, тёмных и светлых, и к дзен-буддистам, а также к тем, кому Вы адресуете свои темы про "тибетский буддизм" (которые в силу тупости и невежества вероятно Вас оскорбили когда-то)
Последний раз редактировалось друг 03.08.2014, 16:50, всего редактировалось 4 раз(а).
Выражения лиц не меняя, благородные мрут короли
друг
Аватара
Репутация: 11
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 29.07.2014
Традиция: Нет

#14 Detonator » 03.08.2014, 16:42

Топпер писал(а):Вообще несовсем понятно как, ибо випассана - это само по себе различение. А где различение, там анализ и сравнение. А где сравнение, там перключение внимание между объектами. А где переключение, там откуда взяться глубокому сосредоточению?

Возможно вы просто по своему состоянию мерите, для вас "где различение, там анализ и сравнение", но откуда берется эта связь через ", там"? Она ведь не естественная, а приобретенная привычка. А потому может быть просто отброшена.
"осознанность" это и есть различение без порождения всего прочего. Можно воспринимать все сразу свободно без переключения и реагирования, даже само переключение внимание и приведшие к нему причины и последовавшие изменения будет в этом потоке отчетливо видны.
Но все это состояние происходит задолго до того что называется "джхана". В книге Аджан Брахм "Осознанность, блаженство и за их пределами" такое состояние упоминается на начальном этапе как "осознанное безмолвие в текущем моменте".

Топпер писал(а):Настолько, что не слышит оклика.

Да, есть разница. Можно или не слышать т.к. сосредоточенно занят другим. Но можно и осознанно не реагировать просто не порождая переключение внимания на новые восприятия.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#15 Detonator » 03.08.2014, 16:47

Киттисаро писал(а):В самой джане аналитическое мышление невозможно, как заявляет а. Брам со своего собственного опыта.

Бывает еще интуитивное восприятие. для некоторых феноменов оно яснее аналитического.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#16 Киттисаро-ушёл » 03.08.2014, 17:02

Detonator писал(а):Бывает еще интуитивное восприятие. для некоторых феноменов оно яснее аналитического.

В випассане они работают совместно.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4977
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#17 qwerty » 03.08.2014, 17:10

[quote=]Вообще несовсем понятно как, ибо випассана - это само по себе различение. А где различение, там анализ и сравнение. А где сравнение, там перключение внимание между объектами. А где переключение, там откуда взяться глубокому сосредоточению?[/quote]

Цитата из Вики: - Випассана (пали) или випашьяна (санскр. विपश्यन, vipaśyana IAST) переводится как «медитация прозрения», «видение как-есть» или «высшее видение». Про различение ничего нет. Может где-то в махаянских текстах это так. Есть цитата из канонического текста про випассану со словом различение?
qwerty
Репутация: 164
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#18 qwerty » 03.08.2014, 17:23

Detonator писал(а):
Киттисаро писал(а):В самой джане аналитическое мышление невозможно, как заявляет а. Брам со своего собственного опыта.

Бывает еще интуитивное восприятие. для некоторых феноменов оно яснее аналитического.

А что такое аналитическое восприятие и интуитивное? Аналитическое мышление вроде понятно - на основе анализа, может есть и интуитивное мышление? какое оно?
qwerty
Репутация: 164
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#19 Федор » 03.08.2014, 17:33

qwerty писал(а): А что такое аналитическое восприятие и интуитивное? Аналитическое мышление вроде понятно - на основе анализа, может есть и интуитивное мышление? какое оно?

Существует даже такое понятие, как интуитивная философия. Это философия, опирающаяся на интуитивные прозрения, инсайты. (т.н. интуитивизм: представители: Лосский, Бергсон)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4796
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 друг » 03.08.2014, 17:46

при чём здесь вики, интуитивная философия? В 15 посте ссылки на каноническую информацию, чтоб участникам обсуждения было понятно - о чём вообще речь в топике. Эти сутры кто-нибудь собирается здесь прочесть или лень? Не понятны сутры - читайте Милиндапаньху. Тоже канонический текст
Выражения лиц не меняя, благородные мрут короли
друг
Аватара
Репутация: 11
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 29.07.2014
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 19 гостей

cron