Камма, воля животных, феномены

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 5

#1 Bozon » 07.10.2014, 16:04

Приветствую уважаемых тхеравадинов. :smile:

Давно читаю ваш форум и накопилось несколько вопросов, надеюсь не слишком часто поднимаемых, чтобы не повторяться.

Соотношение каммы и прощения.

Камма не является законом воздаяния, но тем не менее похожа на него. Закон объективный, можно сказать "природный", но на моральном уровне он похож на воздаяние за недоброе-нехорошее. Задействован ли в нем механизм прощения? Когда мы признаем, что проявление, например, гнева - явное накопление неблагой каммы, то по идее должны признавать и прощение, как ее "списывание". Допустим, человек обиделся, но потом простил обидчика, а обидчик в свою очередь раскаялся, и они помирились, меняется ли камма в таком случае?

Волевое поведение животных.

Каким образом животное способно развивать осознанность? Спорный вопрос, обладают ли животные волевым поведением на основе рассуждения и принятия выбора. Скорее всего не обладают. Тогда остается вопрос о том, что же это за мир? И если это мир претерпевания неблагих заслуг, то каков в нем содержательный смысл, когда нет осознания животным такого положения, нет понимания связи между неблагой каммой и этим миром, нет понимания плохого и хорошего?

Созерцание феноменов в феноменах.

Четвертая основа осознанности - отслеживание феноменов ума в феноменах. Что это такое, если более развернуто? Полагаю это раскрыто не так хорошо, как в случае с телом, чувствами и умом. Был бы благодарен за расширенное объяснение этой сатипаттханы.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 5

#2 zRo » 07.10.2014, 17:32

меняется ли камма в таком случае?

от благих действий (в этом случае - это раскаяние, прощение, примирение) копится благая камма. но та, что возникла от неблагих действий не исчезает.
есть некоторые случаи, когда камма нивелируется - это например, достижение безмерных состояний ума и еще некоторые.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 3_100-lonakapalla-sutta-sv.htm
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1183
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#3 Федор » 07.10.2014, 17:42

Допустим, человек обиделся, но потом простил обидчика, а обидчик в свою очередь раскаялся, и они помирились, меняется ли камма в таком случае?

Камма - штука крайне сложная. Бывает, что и праведники попадают в ад, если проявятся плоды прежней каммы (накопленной в прошлых жизнях). Поэтому Будда не советовал идти путем исправления каммы, а советовал стремиться к освобождению, т. е. к преодолению каммы, к выходу за ее пределы. Но это непросто, поэтому накапливать благую камму всегда полезно. (МН135, МН136 (Изложение действия каммы))

Каким образом животное способно развивать осознанность? Спорный вопрос, обладают ли животные волевым поведением на основе рассуждения и принятия выбора. Скорее всего не обладают. Тогда остается вопрос о том, что же это за мир? И если это мир претерпевания неблагих заслуг, то каков в нем содержательный смысл, когда нет осознания животным такого положения, нет понимания связи между неблагой каммой и этим миром, нет понимания плохого и хорошего?

Где-то в ДН Будда говорит о том, что даже животные могут попасть в небесные миры за свои заслуги. Им ведь тоже свойственно сострадание, преданность, самопожертвование, искренность. А интеллект - это не пропуск в небесные миры, туда и без интеллекта пускают, лишь бы существо имело чистое сердце.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#4 Mira » 08.10.2014, 06:02

Bozon писал(а):Задействован ли в нем механизм прощения? Когда мы признаем, что проявление, например, гнева - явное накопление неблагой каммы, то по идее должны признавать и прощение, как ее "списывание".

Нет. Вам правильно выше сказали, карму дурного поступка "списать" не получится. Но последствия могут быть разными в зависимости от многих факторов.

Смысл раскаяния и примирения в уходе от неблагих состояний сознания. Раскаявшись, желая примирения, вы имеете благие побуждения, совершаете благие поступки, стремитесь, чтобы подобное больше не повторилось, развиваете осознанность. Сутта "Комок соли" как раз о последствиях дурного поступка для людей, старающихся стать лучше и не делающих этого. http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 3_100-lonakapalla-sutta-sv.htm

Bozon писал(а):Тогда остается вопрос о том, что же это за мир? И если это мир претерпевания неблагих заслуг, то каков в нем содержательный смысл, когда нет осознания животным такого положения, нет понимания связи между неблагой каммой и этим миром, нет понимания плохого и хорошего?

В мире животных много страданий, но есть и какие-то приятные вещи (питание, размножение). С повышением уровня организации животного, усложняется тип нервной системы. Млекопитающие животные испытывают эмоции и способны к мыслительной деятельности. До определенного уровня, конечно. У шимпанзе, например, уровень интеллекта доходит до уровня трехлетнего ребенка. А это не мало. Так что минимальная свобода выбора у высших животных есть. Но все-таки это мир мучений. Не таких страшных как в аду, но тем не менее.

Bozon писал(а):Созерцание феноменов в феноменах.

Это Вам SV хорошо объяснит.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2229
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 masterjack » 08.10.2014, 07:28

Bozon писал(а):Четвертая основа осознанности - отслеживание феноменов ума в феноменах. Что это такое, если более развернуто?

тоже задавал вопрос про данную формулировку.
предложили такую:
отслеживание феноменов ума КАК феноменов ума.

т.е. понимать что есть ум и в нем возникают такие феномены.
в принципе то и сам ум без феноменов вы не увидите.
потому появление феноменов ума есть проявление самого ума.

в уме возникает мысль - фиксируешь факт мысли.
так же как и ощущение тела имеет характеристики, так и мысли имеют характеристики:
добрые, злые, короткие, длинные, по информации и пр.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#6 Федор » 08.10.2014, 08:40

Четвертая основа осознанности - отслеживание феноменов ума в феноменах. Что это такое, если более развернуто?

В Сатипаттхана Сутте (МН 10) все четко объяснено. Другое дело, что переводы бывают разные, что затрудняет понимание.


IV. Созерцание качеств ума (дхамм)
1. Пять препятствий (ниварана)
И каким образом монах отслеживает умственные качества сами по себе?
При этом монах отслеживает умственные качества сами по себе пяти препятствий.
Каким образом монах отслеживает умственные качества сами по себе пяти препятствий?
При этом
(1) монах, когда в нем присутствует чувственное желание,
распознает, что в нем есть чувственное желание,
либо, когда в нем отсутствует чувственное желание,
он распознает, что в нем нет чувственного желания.
Он распознает, как происходит возникновение невозникшего чувственного желания;
он распознает, как происходит исчезновение возникшего чувственного желания;
он распознает, как происходит не-возникновение в будущем исчезнувшего чувственного желания.

(2) Когда в нем присутствует недоброжелательность, он распознает, что в нем есть недоброжелательность,..

(3) Когда в нем присутствуют лень и сонливость, он распознает, что в нем есть лень и сонливость,

(4) Когда в нем присутствуют неугомонность и беспокойство,
он распознает, что в нем есть неугомонность и беспокойство,

(5) Когда в нем присутствует неуверенность,
он распознает, что в нем есть неуверенность,


Таким образом он отслеживает умственные качества сами по себе внутренне,
либо он отслеживает умственные качества сами по себе внешне,
либо он отслеживает умственные качества сами по себе внутренне и внешне.
Он отслеживает факторы возникновения в качествах ума,
либо он отслеживает факторы исчезновения в качествах ума,
либо он отслеживает факторы возникновения и исчезновения в качествах ума [25].
Либо его памятование соотносится с мыслью "Качества ума существуют" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо и ни к чему не привязан в мире.
И таким образом, монах отслеживает умственные качества сами по себе пяти препятствий.

2. Пять групп привязанности (кхандха)

И далее, монах отслеживает умственные качества сами по себе пяти групп привязанностей. [26]
Каким образом монах отслеживает умственные качества сами по себе пяти групп привязанностей?
При этом монах мыслит:
(1) "Это – материальная форма; это – возникновение материальной формы;
это – исчезновение материальной формы.
(2) Это – чувство; это – возникновение чувства;
это – исчезновение чувства.
(3) Это – распознавание; это – возникновение распознавания;
это – исчезновение распознавания.
(4) Это – конструкции; это – возникновение конструкций;
это – исчезновение конструкций.
(5) Это – сознание; это – возникновение сознания;
это – исчезновение сознания".
Таким образом он отслеживает умственные качества сами по себе внутренне,
либо он отслеживает умственные качества сами по себе внешне,
либо он отслеживает умственные качества сами по себе внутренне и внешне.
...
3. Шесть внутренних и внешних сфер чувств (аятана)
И далее монах отслеживает умственные качества сами по себе шести внутренних и внешних сфер чувств.
Каким образом монах отслеживает умственные качества сами по себе шести внутренних и внешних сфер чувств?
При этом
(1) монах распознает зрение и зрительные формы, и оковы, порожденные ими; [28]

(2) Он распознает слух и звуки ...
(3) обоняние и запахи ...
(4) чувство вкуса и вкус ...
(5) тело и объекты осязания ...
(6) рассудок и понятия, и оковы, порожденные ими;
он распознает, как происходит возникновение невозникших оков;
он распознает, как происходит исчезновение возникших оков;
и он распознает, как происходит не-возникновение в будущем исчезнувших оков.
Таким образом он отслеживает умственные качества сами по себе внутренне,
либо он отслеживает умственные качества сами по себе внешне,
либо он отслеживает умственные качества сами по себе внутренне и внешне.
Он отслеживает факторы возникновения в качествах ума,
либо он отслеживает факторы исчезновения в качествах ума,
...
4. Семь факторов Пробуждения (бодджханга)
И далее, монах отслеживает умственные качества сами по себе семи факторов Пробуждения.
Каким образом монах отслеживает умственные качества сами по себе семи факторов Пробуждения?
При этом
(1) когда в нем присутствует просветляющий фактор памятования (сати),
монах распознает, что в нем есть просветляющий фактор памятования,
либо, когда в нем отсутствует просветляющий фактор памятования,
он распознает, что в нем нет просветляющего фактора памятования;
и он распознает, как происходит возникновение невозникшего просветляющего фактора памятования;
и как приходит совершенство в развитии возникшего просветляющего фактора памятования.

(2) Когда в нем присутствует просветляющий фактор различения качеств ума (дхамма-вичая),
монах распознает, что в нем есть просветляющий фактор различения качеств ума,
...

(3) Когда в нем присутствует просветляющий фактор настойчивости (вирья),
монах распознает, что в нем есть просветляющий фактор настойчивости,
...
(4) Когда в нем присутствует просветляющий фактор восторга (пити),
монах распознает, что в нем есть просветляющий фактор восторга,
...
(5) Когда в нем присутствует просветляющий фактор безмятежности (пассадхи),
монах распознает, что в нем есть просветляющий фактор безмятежности,
...
(6) Когда в нем присутствует просветляющий фактор сосредоточения (самадхи),
монах распознает, что в нем есть просветляющий фактор сосредоточения,
либо, когда в нем отсутствует просветляющий фактор сосредоточения,
...
(7) Когда в нем присутствует просветляющий фактор безмятежного наблюдения (упеккха),
монах распознает, что в нем есть просветляющий фактор безмятежного наблюдения,

.

Таким образом он отслеживает умственные качества сами по себе внутренне,
либо он отслеживает умственные качества сами по себе внешне,
либо он отслеживает умственные качества сами по себе внутренне и внешне.
Он отслеживает факторы возникновения в качествах ума,
либо он отслеживает факторы исчезновения в качествах ума,
либо он отслеживает факторы возникновения и исчезновения в качествах ума. [30]
Либо его памятование соотносится с мыслью "Качества ума существуют" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо и ни к чему не привязан в мире.
И таким образом монах отслеживает умственные качества сами по себе семи факторов Пробуждения.
5. Четыре благородные истины (арья-сачча)
И далее монах отслеживает умственные качества сами по себе четырех благородных истин.
Каким образом монах отслеживает умственные качества сами по себе четырех благородных истин?
При этом
(1) монах распознает: "Это – страдание (дукха) [31]" согласно действительности;
(2) он распознает: "Это – источник страдания" согласно действительности;
(3) он распознает: "Это – прекращение страдания" согласно действительности;
(4) он распознает: "Это – путь, ведущий к прекращению страданий" согласно действительности.
...
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#7 Федор » 08.10.2014, 08:53

И если это мир претерпевания неблагих заслуг, то каков в нем содержательный смысл

Если бы в сансаре был смысл, справедливость воздаяния и достойная награда, то это бы свидетельствовало о сотворенности миров высшим разумом и вложении им в мир смысла. В таком случае не было бы необходимости в освобождении. Но сансара - это бессмысленное зло по большому счету, чистое заблуждение (и чем это заблуждение крепче, тем страшнее мир), поэтому мы стремимся к выходу, а не к капитальному ремонту сансары.
Будда говорил, что из сансары нужно спасаться как из горящего дома - не рассуждая, что ты теряешь в этом доме и хорош он или плох. "Все в огне" - вот краткая характеристика сансары, данная Буддой.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 Елена Котельникова » 08.10.2014, 09:37

Вот здесь SV все очень подробно разъяснил. Сообщение #6. Как раз по тексту сутты, которую привел Федор.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 Bozon » 16.10.2014, 01:21

Большое спасибо всем!

Mira писал(а):
Нет. Вам правильно выше сказали, карму дурного поступка "списать" не получится. Но последствия могут быть разными в зависимости от многих факторов.


zRo писал(а):от благих действий (в этом случае - это раскаяние, прощение, примирение) копится благая камма. но та, что возникла от неблагих действий не исчезает.
есть некоторые случаи, когда камма нивелируется - это например, достижение безмерных состояний ума и еще некоторые.

Федор писал(а):Камма - штука крайне сложная. Бывает, что и праведники попадают в ад, если проявятся плоды прежней каммы (накопленной в прошлых жизнях). Поэтому Будда не советовал идти путем исправления каммы, а советовал стремиться к освобождению, т. е. к преодолению каммы, к выходу за ее пределы.

Значит камма - сила относительная. Действие каммы прощения можно считать если не "отменой", то снижением тяжести наказания. Тяжесть будет зависеть от состояния ума, от силы новой каммы, от предыдущих заслуг. Существуют ли тогда какие-то действия, которые никак нельзя сделать и не попасть в ады или мир животных, несмотря ни на какое прощение или раскаяние вместе с добрыми делами?


Федор писал(а):В Сатипаттхана Сутте (МН 10) все четко объяснено. Другое дело, что переводы бывают разные, что затрудняет понимание.

masterjack писал(а):в уме возникает мысль - фиксируешь факт мысли.

Елена Котельникова писал(а):Вот здесь SV все очень подробно разъяснил. Сообщение #6. Как раз по тексту сутты, которую привел Федор.

Спасибо, есть над чем задуматься.

Федор писал(а):Если бы в сансаре был смысл, справедливость воздаяния и достойная награда, то это бы свидетельствовало о сотворенности миров высшим разумом и вложении им в мир смысла.

Меткое замечание...

Федор писал(а):Будда говорил, что из сансары нужно спасаться как из горящего дома - не рассуждая, что ты теряешь в этом доме и хорош он или плох. "Все в огне" - вот краткая характеристика сансары, данная Буддой.

Ведь Будда здесь имеет в виду охваченность жаждой. Пример с домом - пример того, что человек не замечает своей пагубной вовлеченности в сансару, пример его беспечности.

В контексте с животными, к сожалению, приходит вопрос, что если животные не осознают в полной мере, даже если осознают частично, плохое и хорошее, то претерпевание страданий такого рождения не имеет смысла не только само по себе, с сансарной точки зрения, но и для того, кто бы хотел из нее выйти, из сансары. Животное терпит, но не осознает связи между рождениями, да и эти его страдания по большому счету безразличны предыдущему потоку сознания, также как и будущему. Можно ли это как-то понять сознанию?
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#10 Mira » 16.10.2014, 07:32

Bozon писал(а):Существуют ли тогда какие-то действия, которые никак нельзя сделать и не попасть в ады или мир животных, несмотря ни на какое прощение или раскаяние вместе с добрыми делами?

Это убийство родителей. Причинение вреда Архату (в подробностях, к сожалению, не помню).

Bozon писал(а):Животное терпит, но не осознает связи между рождениями, да и эти его страдания по большому счету безразличны предыдущему потоку сознания, также как и будущему. Можно ли это как-то понять сознанию?

Скорее всего нет, если понимание отсутствует, как, например, у насекомых. Но "отстрадав", двигаться в сторону более "выгодного" рождения, думаю, можно.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2229
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#11 Федор » 16.10.2014, 08:58

Существуют ли тогда какие-то действия, которые никак нельзя сделать и не попасть в ады или мир животных, несмотря ни на какое прощение или раскаяние вместе с добрыми делами?

Кроме того, что сказала Мира: убийство Будды, араханта, раскол Сангхи.

Животное терпит, но не осознает связи между рождениями, да и эти его страдания по большому счету безразличны предыдущему потоку сознания, также как и будущему. Можно ли это как-то понять сознанию?

Это не только животных касается, но и людей в большинстве своем, и дэвов. Но надежда есть для всех. Для животных - на лучшее перерождение (а я уже говорил, что для них возможно даже перерождение в небесных мирах и даже более возможно, чем в человеческом), для людей и дэвов - на освобождение, выход из сансары.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#12 zRo » 16.10.2014, 17:11

Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1183
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Нимитта » 17.10.2014, 04:36

http://theravada.ru/Teaching/Books/Workings_of_Kamma/glava_01.pdf [url][/url]вот о камме хорошая книга.с уважением! :doctor:
Нимитта F
Аватара
Репутация: 596
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08.06.2014
Традиция: Тхеравада

#14 Bozon » 24.10.2014, 21:15

Федор писал(а):Кроме того, что сказала Мира: убийство Будды, араханта, раскол Сангхи.

Будду же нельзя убить. Араханта можно?
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#15 Bozon » 24.10.2014, 21:19

Топпер писал(а):Сансара бесмысленна в буддизме. Закон каммы не учит. Это у эзотериков камма - это своеобразные уроки, который должен усвоить человек. А в буддизме колесо сансары бесмысленно и от этого ещё страшнее.

Благодарю за ответ, но как тогда появляется смысл в пути? Сансара, по идее, тоже имеет смысл хотя бы по части жажды, если так можно выразиться. То есть она адекватна в каком-то смысле, есть жажда - есть сансара (для сознания, существа).
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#16 Bozon » 24.10.2014, 21:29

Топпер писал(а):Кого-то она учит тому, что хорошо бы из неё выбраться, кого-то - нет. Поэтому незнаю, можно ли считать это смыслом. Это примерно, как диарея: кого-то она приводит к выводу, что руки перед едой нужно быть, кого-то - нет. Можно ли от этого считать, что у диареи есть смысл?

Личного смысла в ней нет. Личностного. Но ведь он появляется у сансарного существа.

Тут вопрос немного другого свойства. Является ли существо частью сансары? :smile: Если для существа есть смысл, то получается что сансара имеет смыслы. Если признавать существо за часть сансары.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#17 masterjack » 24.10.2014, 21:32

Bozon писал(а):но как тогда появляется смысл в пути?
Вложения
54ed3a0b4035.jpg
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#18 Bozon » 24.10.2014, 21:50

masterjack, таким образом мы возвращаемся к сознанию у животных. Для того, чтобы решить уйти, нужно осознать хотя бы первую и вторую благородные истины, чего животное сделать не может. Нам же, людям, страдания, которые мы предположительно испытывали будучи животными ни о чем не говорят, мы их не испытываем. Тем паче животному не понять страданий иных жизней. Как можно уйти оттуда, где объективно не находишься или не осознаешь, что находишься?

Через это возникает вопрос, является ли обязательным для просветления знание прошлых жизней? У меня возникает уверенность, что, нет, нельзя достичь ниббаны без этого знания. Иначе нет смысла избавляться от страданий, которые воспринимаются исключительно, как предположение. Даже твердого знания, что прошлые жизни были - недостаточно, нужно также знать сам процесс, то есть наглядно видеть патичча саммупаду, видеть неудовлетворенность любых планов существования.
Последний раз редактировалось Bozon 24.10.2014, 22:07, всего редактировалось 2 раз(а).
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#19 masterjack » 24.10.2014, 22:00

кармы "отрабатываются" ,
поток сознания принимает возможность создать жизнь (или обрести тело)
в более высоких мирах, у которых в телах уже присутствует сознание.
которое дает возможность увидеть что к чему и настроится на побег.

потому и существует мнение что в мирах духов, животных и ниже нет возможности
увидеть это что к чему и начать линять.
либо из-за отсутствия сознания, либо из-за самой обстановки.
(вроде как слепой человек в огромной черной комнате может никогда не увидеть дверь)

потому Буддой было высказано мнение, что рождение человеком имеет очень больщую ценность,
как раз из-за возможности осознать.

Сутта о "ярме и черепахе"
сутта о "8 неблагоприятных моментах для рождения"
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#20 Bozon » 24.10.2014, 22:11

masterjack писал(а):либо из-за отсутствия сознания, либо из-за самой обстановки.

У анагаминов, находящихся в шаге от ниббаны в самых высших мирах сознания по идее нет... Поправьте, если я не прав. Самый высший мир соответствует 4 арупа-джхане, в которой присутствует невозмутимость, но это ни восприятие-ни не восприятие. И рупа и арупа джханы как-то существенно отличаются?
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 27 гостей