Касина сутта

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 1

#1 Кхеминда » 16.12.2014, 11:29

В данной сутте theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_25-kasina-sutta-sv.htm переводчик Sv пишет что нет ни намека даже на вид практики

Однако в ДН 34 suttacentral.net/en/dn34

ii. Which Ten must be developed?
Ten objects for self-hypnosis.
These, perceived severally as above,
below or across, and as homogeneous,
and without limits, are a piece of earth
[extended matter], water, fire, air,
indigo, yellow, red, white, space,
consciousness. (as detailed in X, ii
onwards of the Sangiti Sutta).

То же самое можно встретить в ДН 33.
Кхеминда

  • 2

#2 SV » 16.12.2014, 13:02

И что? В 33 и 34 Дигхе приводится стандартное описание медитативных безмерных тотальностей, связанных, очевидно, с восприятием в джхане (в точности аналогичное этому). И да, никакого намёка на инструменты в виде кружков, свечек, и корзинок с цветами и дальнейшие "практики" с этими объектами в этом описании нет.

Ну а если вы об этом - "Ten objects for self-hypnosis" - то это просто неадекватный перевод. Нет там на пали никаких "objects" и уж тем более "self-hypnosis" :lol:

Там стоит заголовок "Dasa kasiṇāyatanāni". Дословно-буквально: "Десять сфер тотальностей".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14685
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 Топпер » 16.12.2014, 13:34

А "тотальность" это по-русски что значит?
Топпер

#4 masterjack » 16.12.2014, 13:54

когда нет ничего за пределами объекта восприятия

т.е. ничто не воспринимается за пределами объекта восприятия
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4991
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#5 SV » 16.12.2014, 13:57

А "тотальность" это по-русски что значит?

Тотальность означает, что воспринимается только нечто единственное во всём восприятии. Классика жанра - они же - две из 10 касин - безграничное сознание и безграничное пространство, соответствующие 1 и 2 арупа-сферам. Короче говоря, это когда ум всецело (тотально) настроен на единственный объект. Вот же, в формуле:

Вот [практикующий] воспринимает тотальность земли – вверху, внизу, по сторонам, недвойственную, безмерную.

Здесь употребляется очень редкое для палийских текстов слово - "недвойственное" (advayaṃ) - адвайта - отсюда же. Речь однозначно идёт о восприятии в состоянии глубочайшей медитации, и упоминание 1-2 арупалок лишь подтверждает это.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14685
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Detonator » 16.12.2014, 14:10

masterjack писал(а):т.е. ничто не воспринимается за пределами объекта восприятия

куда ни направь внимание - везде лишь сам ум, меняется лишь окрашивание.
Detonator
Аватара
Репутация: 941
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#7 SV » 16.12.2014, 20:59

увидел тотальность и подивился творческому ходу мысли))))
а это что то новое переводить касина эдак замысловато и мутно
касина - это помогалка каматтханы,
касинаайатана - это основа или объект упражнений с касиной

Ерунда. Помогалка камматханы - это ошибочная трактовка данного слова, основанная на поздних комментаторских сочинениях. В суттах касина вообще не это означает. Какая там помогалка камматханы и объект для упражнений, когда речь идёт о 1 и 2 арупалоке - где касина - сама арупалока как таковая, а не дырка в тряпке, как комментарии пишут (и уж тем более не горшок с цветами :lol: )? :lupa: Да и такие пояснительные прилагательные в формулировке "касины" как "безмерное" (или - не имеющее границ) и "недвойственное" тоже, вообще говоря, должно бы заставлять задуматься над тем, о чём, собственно, идёт речь.

ЗЫ: Слово тотальность беру от тханиссаровского "totality", которое выбрано весьма удачно для перевода касины. А чтоб поменьше злопыхательств было, направлю сюда сразу: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3491/ТОТАЛЬНОСТЬ
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14685
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Топпер » 16.12.2014, 21:23

SV писал(а):Ерунда. Помогалка камматханы - это ошибочная трактовка данного слова, основанная на поздних комментаторских сочинениях. В суттах касина вообще не это означает. Какая там помогалка камматханы и объект для упражнений, когда речь идёт о 1 и 2 арупалоке - где касина - сама арупалока как таковая, а не дырка в тряпке, как комментарии пишут (и уж тем более не горшок с цветами :lol: )? :lupa: Да и такие пояснительные прилагательные в формулировке "касины" как "безмерное" (или - не имеющее границ) и "недвойственное" тоже, вообще говоря, должно бы заставлять задуматься над тем, о чём, собственно, идёт речь.
Хорошо, но если не "горшок с цветами" то как касиной то пользоваться тогда? Например, что такое касина голубого цвета? Всё-равно ведь вначале в качестве опоры как-то нужно этот голубой цвет оформить. Вот и оформляют корзинкой с голубыми цветами.
Топпер

  • 4

#9 SV » 16.12.2014, 21:39

А как пользоваться арупалокой безграничного пространства? Ведь это тоже касина. Логично предположить, что вначале нужно джханы достичь, прежде чем начинать пользоваться. Да и "пользоваться" - в данном случае не совсем уместное слово, ибо касина здесь - это то, на что переключается джхановое восприятие, вышедшее за пределы восприятия форм и множественностей.


[Благословенный сказал]: Монахи, существуют эти восемь [медитативных] сфер преодоления. Какие восемь?
(1) Вот [практикующий], воспринимая формы внутренне, видит формы внешне – ограниченные, красивые или уродливые. Преодолев их, он воспринимает так: «Я знаю, я вижу». Такова первая сфера преодоления.
(2) Вот [практикующий], воспринимая формы внутренне, видит формы внешне – безмерные, красивые или уродливые. Преодолев их, он воспринимает так: «Я знаю, я вижу». Такова вторая сфера преодоления.
(3) Вот [практикующий], не воспринимая формы внутренне, видит формы внешне – ограниченные, красивые или уродливые. Преодолев их, он воспринимает так: «Я знаю, я вижу». Такова третья сфера преодоления.
(4) Вот [практикующий], не воспринимая формы внутренне, видит формы внешне – безмерные, красивые или уродливые. Преодолев их, он воспринимает так: «Я знаю, я вижу». Такова четвёртая сфера преодоления.
(5) Вот [практикующий], не воспринимая формы внутренне, видит формы внешне – голубые, голубого цвета, с голубым тоном, с голубым оттенком. Преодолев их, он воспринимает так: «Я знаю, я вижу». Такова пятая сфера преодоления.
(6) Вот [практикующий], не воспринимая формы внутренне, видит формы внешне – жёлтые, жёлтого цвета, с жёлтым тоном, с жёлтым оттенком. Преодолев их, он воспринимает так: «Я знаю, я вижу». Такова шестая сфера преодоления.
(7) Вот [практикующий], не воспринимая формы внутренне, видит формы внешне – красные, красного цвета, с красным тоном, с красным оттенком. Преодолев их, он воспринимает так: «Я знаю, я вижу». Такова седьмая сфера преодоления.
(8) Вот [практикующий], не воспринимая формы внутренне, видит формы внешне – белые, белого цвета, с белым тоном, с белым оттенком. Преодолев их, он воспринимает так: «Я знаю, я вижу». Такова восьмая сфера преодоления.
Таковы, монахи, восемь сфер преодоления».


http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... _65-abhibhayatana-sutta-sv.htm

[Благословенный сказал]: «Монахи, ради прямого знания жажды следует развивать восемь вещей. Какие восемь?
(1) Вот [практикующий], обладая формой, видит формы.
(2) Вот [практикующий], не воспринимая формы внутренне, видит формы внешне.
(3) Вот [практикующий] настроен только на «красивое».
(4) С полным преодолением восприятий форм, с угасанием восприятий, вызываемых органами чувств, не обращающий внимания на восприятие множественности, [воспринимая]: «безграничное пространство», [практикующий] входит и пребывает в сфере безграничного пространства.


http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an8_120-tatiya-sutta-sv.htm

:book:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14685
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Топпер » 16.12.2014, 22:13

SV писал(а):А как пользоваться арупалокой безграничного пространства? Ведь это тоже касина. Логично предположить, что вначале нужно джханы достичь, прежде чем начинать пользоваться. Да и "пользоваться" - в данном случае не совсем уместное слово, ибо касина здесь - это то, на что переключается джхановое восприятие, вышедшее за пределы восприятия форм и множественностей.
Тут бы вначале с более простыми касинами разобраться.
(5) Вот [практикующий], не воспринимая формы внутренне, видит формы внешне – голубые, голубого цвета, с голубым тоном, с голубым оттенком. Преодолев их, он воспринимает так: «Я знаю, я вижу». Такова пятая сфера преодоления.
Так корзинка с цветами и будет такой внешнёй голубой формой.
Не вижу тут особого криминала в том, чтобы использовать цветы.
Топпер

  • 2

#11 SV » 16.12.2014, 22:20

Так корзинка с цветами и будет такой внешнёй голубой формой.
Не вижу тут особого криминала в том, чтобы использовать цветы.

Ну это примерно из серии - "в джхане можно развить способность видеть божеств - не вижу ничего плохого в том, чтобы начать их рисовать на бумаге заранее" :shy:


PS: Кстати, смех смехом, а божества при настройке касинового ума тоже, быть может, при деле.

По мере того, Ануруддха, как я пребывал прилежным, старательным, решительным, я воспринимал ограниченный свет и видел ограниченные формы; я воспринимал безграничный свет и видел безграничные формы – даже в течение целой ночи, или целого дня, или целого дня и ночи. Я подумал: «В чём причина и условие этого?» Тогда я подумал: «Когда моё сосредоточение ограничено, моё видение ограничено. С ограниченным видением я воспринимаю ограниченный свет и ограниченные формы. Но когда моё сосредоточение безгранично, моё видение безгранично. С безграничным видением я воспринимаю безграничный свет и вижу безграничные формы – даже в течение целой ночи, или целого дня, или целого дня и ночи».

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn128-upakilesa-sutta-sv.htm#a2

(1) «Монахи, до моего просветления, пока я всё ещё был непросветлённым бодхисаттой, я воспринимал только свет, но я не видел форм.
(2) Мысль пришла ко мне, монахи: «Если я буду воспринимать свет, а также видеть формы, то в таком случае это моё знание и видение станет ещё более очищенным». Так, спустя некоторое время, по мере того, как я пребывал прилежным, старательным, решительным, я воспринимал свет, а также видел формы. Но, всё же, я не общался с этими божествами, не беседовал с ними, не вовлекался с ними в разговоры.


Таким образом, очевидно, под "ограниченными и безграничными формами" в этих отрывках имеются в виду именно божества - возможно, мира Форм (как раз ведь с преодолением восприятия форм происходит вхождение в 1-ую арупу безграничного пространства).

А вот ещё очень интересно, как раз тоже с цветами касин связано (те же 4 цвета упомянуты - просто другой перевод "темные и светлые" вместо "голубые и жёлтые", и божества упомянуты тут же в контексте):

Некоторые из Личчхави были тёмными, тёмными цветом, носившими тёмные одежды и украшения. Некоторые из них были светлыми, светлыми цветом, носившими светлые одежды и украшения. Некоторые из них были красными, красными цветом, носившими красные одежды и украшения. Некоторые из них были белыми, бледными цветом, носившими белые одежды и украшения.

И затем Личчхави отправились к тому месту, где пребывал Благословенный. И Благословенный, завидев их издалека, обратился к монахам: «О, монахи, пусть тот из вас, кто никогда не видел божеств [мира] Таватимса, пристально рассмотрит эту компанию Личчхави, узрит эту компанию Личчхави, сопоставит эту компанию Личчхави с божествами [мира] Таватимса!»


http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Vinaya/Tex ... mbapali-licchavi-vatthu-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14685
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Топпер » 17.12.2014, 02:24

SV писал(а):
Так корзинка с цветами и будет такой внешнёй голубой формой.
Не вижу тут особого криминала в том, чтобы использовать цветы.

Ну это примерно из серии - "в джхане можно развить способность видеть божеств - не вижу ничего плохого в том, чтобы начать их рисовать на бумаге заранее" :shy:
Так например при практике анапанасати мы же дыхание не в джханах осваиваем, а напротив используем его в качестве объекта в обычном состоянии ума.
Топпер

  • 1

#13 Федор » 17.12.2014, 11:07

Топпер писал(а):Хорошо, но если не "горшок с цветами" то как касиной то пользоваться тогда? Например, что такое касина голубого цвета? Всё-равно ведь вначале в качестве опоры как-то нужно этот голубой цвет оформить. Вот и оформляют корзинкой с голубыми цветами.

Зачем цвет оформлять? Он не нуждается в форме. Цвет вполне самодостаточен. Тем более в контексте медитации, когда сосредоточением постигается суть цвета (в данном случае). На горшок-то с цветами что толку пялиться? Кроме горшка ничего и не увидишь. Нужно уметь погружаться в цвет и забыть, что кроме него существует еще что-то.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4805
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Федор » 17.12.2014, 12:58

Для тех, кто не умеет, вспомогательное средство - например цветок соответствующего цвета.

Форма, в данном случае, не вспомогательное средство, а помеха для восприятия цвета.

Кстати говоря, в одной из джатак описано, как бодхисатта посмотрел на белый зонт и спонтанно вошел в созерцание касины белого цвета.

Зонт - это все-таки не цветок. Здесь форма гораздо лаконичнее.

Как бычья шкура очищается от складок, когда ее растягивают на сотнях колышков, также и бхиккху, не обращая внимания на холмы и впадины на этой земле, на реки и лощины, на буреломы и колючки, на горы и неровности, обращается к однонастроенности, зависящей от восприятия земли.


По аналогии можно сказать о цвете: ...не обращая внимание на форму (горшки и цветы), обращается к однонастроенности, зависящей от восприятия цвета...
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4805
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Топпер » 17.12.2014, 13:13

Федор писал(а):
Топпер писал(а):Хорошо, но если не "горшок с цветами" то как касиной то пользоваться тогда? Например, что такое касина голубого цвета? Всё-равно ведь вначале в качестве опоры как-то нужно этот голубой цвет оформить. Вот и оформляют корзинкой с голубыми цветами.

Зачем цвет оформлять? Он не нуждается в форме. Цвет вполне самодостаточен. Тем более в контексте медитации, когда сосредоточением постигается суть цвета (в данном случае). На горшок-то с цветами что толку пялиться? Кроме горшка ничего и не увидишь. Нужно уметь погружаться в цвет и забыть, что кроме него существует еще что-то.
Нуждается т.к. должная быть определённая площадь цветной поверхности. Например если будет голубой камешек с рисовое зёрнышко, этого будет слишком мало. Я так понимаю, что корсизна с лепестками голубых цветов - это тот размер, который нашли экспериментально.
Форма, в данном случае, не вспомогательное средство, а помеха для восприятия цвета.
Конечно помеха. Но в древности голубой краски, видимо, не было. Поэтому чашечки цветом насыпали в корзину и сверху прикрывали крышкой с круглым отверстием. (если мне память не изменяет). Как раз таки для того, чтобы уменьшить влияние формы и оставить один цвет.
Топпер

#16 SV » 17.12.2014, 14:09

Так например при практике анапанасати мы же дыхание не в джханах осваиваем, а напротив используем его в качестве объекта в обычном состоянии ума.

Так я о том, что касина и дыхание - это разные вещи кардинально в данном случае. Как круглое с горячим сравнивать.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14685
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Топпер » 17.12.2014, 14:14

SV писал(а):
Так например при практике анапанасати мы же дыхание не в джханах осваиваем, а напротив используем его в качестве объекта в обычном состоянии ума.

Так я о том, что касина и дыхание - это разные вещи кардинально в данном случае. Как круглое с горячим сравнивать.
Только в том смысле, что дыхание - телесный конструкт, а касина - зрительный. А в плане объекта для концентрации и то и другое годиться. Если уж метта или Будданусати подходит, которые совсем умственные объекты, то зрительный тем более подойдёт.
Топпер

  • 1

#18 SV » 17.12.2014, 14:20

Да вот только касина совсем не объясняется в суттах как объект для концентрации, в отличие от дыхания.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14685
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Топпер » 17.12.2014, 14:44

SV писал(а):Да вот только касина совсем не объясняется в суттах как объект для концентрации, в отличие от дыхания.
Так и метта не особо объясняется. Или памятование о Будде. Там тоже - общие слова.
Топпер

  • 1

#20 SV » 17.12.2014, 15:05

Но эти вещи рассматриваются вне джханового контекста. А касина - нет. Работа с касиной должна осуществляться внутри джханы, так же как и работа со сверхспособностями. Никто ж не предлагает начать пытаться заранее левитировать, например, подпрыгивая с табуретки :lol: А по такой логике можно было бы. Типа - надо ж с чего-то начинать? Почему бы не начать ежедневные занятия по подпрыгиванию :lol:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14685
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость