Несколько вопросов от Сизифа:

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 Sizif » 10.05.2016, 13:44

Доброго времени суток.
Хотелось бы упорядочить в голове некоторую информацию перед углублённым изучением буддизма и тхеравады.
Итак, есть бесконечное перерождение и единственный способ от этого избавиться - это стать буддой и уйти в нирвану.
Так же есть информация, что нирвану можно обрести при жизни, а после смерти будет пари-нирвана.

Информации что именно представляет из себя нирвана я не нашёл, но тхеравада описывает это как свою цель.
Вопрос 1: Есть ли вариант уйти обрести нирвану при жизни, но избежать парни-нирваны и снова переродиться?

Я понимаю, что в буддизме всё называется и понимается по-другому, но русскому человеку должно быть понятно слово "душа".
Перерождение похоже на перемещение души в разные сосуды, а пари-нирвана подразумевает уничтожение души или объединение её с чем-то большим.
Не каждый человек готов поставить своей целью уничтожение собственной души, знаете ли.

Вернувшись к перерождению снова возникает ряд вопросов:
Вопрос 2: Каким образом животные должны копить хорошие дела, что бы переродиться человеком?
Получается, что Буддизм подразумевает, что у животных есть такая же "душа" как и у нас, иначе как они могли бы накапливать хорошую карму..

Вопрос 3: Все ли живые существа обладают этой "душой" и накапливают карму? Даже насекомые?
Sizif
Репутация: 5
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 09.05.2016
Традиция: Тхеравада

  • 8

#2 SV » 10.05.2016, 13:54

Не каждый человек готов поставить своей целью уничтожение собственной души, знаете ли.

Совершенно верно, именно поэтому существа все и в сансаре до сих пор бесконечно долго.
Будда, однако, сделал удивительное открытие, заключающееся в том, что душа непостоянна, причинно-зависима в своём существовании, а значит принципиально неудовлетворительна, и безличностна. Путь практики предполагает, что вы это увидите не умозрительно, а реально. Кто так увидел, тот стал просветлённым, и, не имея больше цепляния к душе, прекратит существование. Кто не увидел - тот будет вечно кружится в сансаре - посещая в том числе такие неприятные для рождения места как ад, мир животных, мир страдающих духов, а также испытывая многочисленные психические и телесные мучения в процессе своих бесконечных жизней. Есть хорошая (короткая) сутта на эту тему, красочно обрисовывающая этот вопрос.

PS: Ах да, и возможности остаться существовать в сансаре, но при этом навсегда и насовсем избежать телесных/психических мучений, болезней, смертей, и прочих неприятных вещей - нет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14266
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 Satou » 10.05.2016, 14:26

http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/anatta.htm
Тот, кто не смог увидеть безличностность всего существующего, и не понял, что в реальности существует только зависимый от различных вещей самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов, в котором нет отдельной от него души или эго, не сможет правильно понять учение Будды. Такой человек будет думать, что его эго, его душа или его «я» – это то, что испытывает страдания, совершает добрые и плохие дела, перерождается в других жизнях (или наоборот, исчезает после смерти), или входит в ниббану, где и будет существовать вечно.
Satou M В сети
Репутация: 1196
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#4 Савелов Александр » 10.05.2016, 15:07

Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#5 NotSelf » 10.05.2016, 15:20

Sizif писал(а):Итак, есть бесконечное перерождение и единственный способ от этого избавиться - это стать буддой и уйти в нирвану.
Так же есть информация, что нирвану можно обрести при жизни, а после смерти будет пари-нирвана.
В традиции Тхеравада нет цели становления Буддой, но есть цель достижения нирваны, того кто достиг нирваны, зовут арахантом.

Информации что именно представляет из себя нирвана я не нашёл, но тхеравада описывает это как свою цель.
Вопрос 1: Есть ли вариант уйти обрести нирвану при жизни, но избежать парни-нирваны и снова переродиться?
Нирвана, это полное угасание и прекращение жажды, тут подробнее. Нирвана это оставление жажды, которая ведёт к перерождениям, соответственно после оставления жажды, перерождения больше не будет. Париниббана (
парни-нирваны
), это окончательная нирвана, когда человек умирает.

Я понимаю, что в буддизме всё называется и понимается по-другому, но русскому человеку должно быть понятно слово "душа".
Перерождение похоже на перемещение души в разные сосуды, а пари-нирвана подразумевает уничтожение души или объединение её с чем-то большим.
Не каждый человек готов поставить своей целью уничтожение собственной души, знаете ли.
Из-за неправильного понимания вещей, у людей имеется такое воззрение и страх. Но если хотите понять учение Будды, то вот прошу:
СН 12.35 Патхама авиджадипаччая сутта
СН 44.7 Моггаллана сутта
СН 33.1 Патхама анньяна сутта

Вернувшись к перерождению снова возникает ряд вопросов:
Вопрос 2: Каким образом животные должны копить хорошие дела, что бы переродиться человеком?
Получается, что Буддизм подразумевает, что у животных есть такая же "душа" как и у нас, иначе как они могли бы накапливать хорошую карму..

Вопрос 3: Все ли живые существа обладают этой "душой" и накапливают карму? Даже насекомые?
У тех, кто понимает учение Будды, нет таких воззрений о "душе". Почему? Потому что обусловленные вещи непостоянны, страдательны, безличностные и имеют зависимое возникновение. Камма(карма), это совершение действия, плохого или хорошего и после смерти существа, только лишь камма может быть унаследована. Тот кто накопил плохую камму, будет переживать её, пока эта конкретная плохая камма не закончится. Eсли эта камма была результатом перерождения в аду, то по исчерпанию её, существо сможет переродится выше.
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 324
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Савелов Александр » 10.05.2016, 15:51

У всех нас есть инстинктивное ощущение собственного я. Когда наше тело передвигается в пространстве мы говорим я иду или я сижу и т.д
Так-же мы склонны отождествлять наш ум с я , когда происходят какие то мыслительные процессы , мы говорим я думаю, если возникают глупые мысли мы сетуем я глупец и т.д.
А бывает ситуация когда мы рассматриваем себя со стороны и я кажется существующим отдельно от нашего тела и ума, оно говорит это моё тело, это мой ум и т.д.
И небуддисты расматривая вопрос о природе я рассуждают так: Если рассматривать , что я это тело - это противоречит логике.
Если рассматривать, что я это ум - это тоже противоречит логике.
Поэтому они заявляют , что я это атман, то есть нечто отдельное от тела и ума... Душа!
У атмана есть три характеристики.
1)Постоянство, вечность. Индуисты говорят , что именно атман переходит из жизни в жизнь и поэтому существует реинкарнация.
Авраамистические религии , что после смерти душа отправляется на небеса или в ад и там пребывает вечно.
2)Единство, неделимость. То есть атман это своеобразная монада иначе говоря это несоставное явление.
3)Независимость. Иначе говоря самоотождественное я существует независимо как от тела так и от ума.
Такова концепция я(атмана) в теистических религиях. И это "я" является самым грубым объектом отрицания в Буддийсткой философии.

Для того, что бы любой предмет, явление и т.д нёс в себе какую то функцию он должен быть непостоянным функция молотка , то что его можно передвигать в пространстве забивая гвозди он непостоянен, функция дискеты , что на неё можно записать информацию, она то полная , то пустая она непостоянная. И т.д.

Вывод: если атман существует и он постоянен значит он не может функционировать и его существование бессмысленно, основная функция атмана - познание и удержание информации...Если атман постоянен он не может познавать.
Если же атман не постоянен он не может быть вечен так как в таком случае он будет не единой неделимой монадой а взаимозависимым обьектом и этот обьект соответственно не может быть, вечным и бессмертным , не может быть атманом.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 4

#7 The Коля » 10.05.2016, 16:20


Вопрос 1: Есть ли вариант уйти
обрести нирвану при жизни, но
избежать парни-нирваны и снова
переродиться?
Это первый вопрос, который я задал бхантэ года четыре тому назад)
Ответ был таков: для рождения нужна жажда. Этот компонент обязателен, без него не создается карма будущего рождения и поддержания сознания.
Прочтите эту статью и для вас многое проясниться. Так же здесь приведен пример с переселением «души» и дано пояснение почему такой пример с переселением не правильный.
http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/brahm_paticca-samuppada-sv.htm

Перерождение похоже на
перемещение души в разные
сосуды
Нет. Перерождение похоже на сотворение и поддержание пустых сосудов, в которых нет души (содержимого)
Сосуд — это тело, глаз, ухо, нос, язык, рассудок;
Или же иначе — это телесная форма, гедонистическое ощущение, восприятие, мышление, сознание; или по другому — тело, ум, сознание.
Жажда и невежество — тот самый гончар, творящий и поддерживающмй сосуды от жизни в жизнь.

, а пари-нирвана
подразумевает уничтожение души
или объединение её с чем-то
большим.
Нет.
Паринирвана не подразумевает уничтожение.

Во первых сосуд пуст, души в нем нет, нечего уничтожать.
http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/brahm_anatta-1999-yaremchishin.htm

Во вторых те, кто желает уничтожения души и существования испытывают жажду к уничтожению. Жажда уничтожения третий вид жажды, который ведет к продуцированию сансарного бытия.

Единственная полезная жажда — это жажда уничтожения СТРАСТИ ГНЕВА И НЕВЕЖЕСТВА.
В момент париниббаны ничего специально не уничтожается.
Каждое мгновение тело, ум, состояния ума, окружающий мир рассыпаются, прекращаются, подвергаются распаду в силу своего естественного непостоянства. Разница между обычным человеком и арахантом в том, что у первого есть злоба, ненависть, обиды, страхи, отвращение, зависть, презрение, тупость, эгоизм и гордыня, сластолюбие и похоть — эти низменные чувства высекают из гранита реальности новые стекляные формы без хозяина, в которых играют иллюзии личного существования призванные удовлетворить низменные стремления.
У араханта ум чист, сотворения форм бытия больше не последует.
Сосуды расыпаются, как мириады раз прежде этого, но новые формы не создаются.

Несотворение ≠ уничтожение!

Не каждый человек готов
поставить своей целью
уничтожение собственной души,
знаете ли.
Если будете ставить цель уничтожения души, никогда не покинете сансару
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn102-pancattaya-sutta-sv.htm

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 140-dhatuvibhanga-sutta-sv.htm
The Коля

#8 Ruslan » 10.05.2016, 16:40

Sizif писал(а): пари-нирвана подразумевает уничтожение души или объединение её с чем-то большим.
Паранирвана в тхераваде=небытие у атеистов.
У махаянцев нирвана вне представлений.
Хотя читал книгу Рахулы" Чему учит Будда" вроде тхеравадинская,так там если не ошибаюсь написано что ошибочно сравнивать нирвану с небытием атеистов.
Получается тогда что маханцы правы и нирвана вне представлений.
Последний раз редактировалось Ruslan 10.05.2016, 16:52, всего редактировалось 1 раз.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#9 ae » 10.05.2016, 16:50

Sizif писал(а):Вопрос 1: Есть ли вариант уйти обрести нирвану при жизни, но избежать парни-нирваны и снова переродиться?
Конечно же есть, но инфа не 100%. Сначала нужно достичь нирваны, а под конец - покаяться и спастись. По ряду причин, никому из тех, кто достиг нирваны, как-то не пришло в голову осуществить такой сценарий, но может быть Вы, как заинтересованное лицо, могли бы уточнить этот вопрос на деле?
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#10 Ruslan » 10.05.2016, 16:54

ae писал(а): а под конец - покаяться
кому?
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#11 The Коля » 10.05.2016, 16:54

Паранирвана=небытие у атеистов.
Я вижу... у Вас какие-то обиды на буддизм?
_______
Паринирвана, в смысле безостаточная ниббана не может быть названа не-бытием.
1. Нет постоянного реального бытия, чтобы можно было говорить о его противоположности небытии.
2. Атеист воспринимает смерть, как небытие своего «я», что неверно, включает воззрение о неком гипотетическом «я»
3. Во время реализации анупадисесса-ниббаны нельзя сказать остается какое либо бытие или не остается ничего (не-бытие), так как это ВНЕ СФЕРЫ ОПИСАНИЯ.
Вне сферы актуального познания, вне досягаемости апарата опыта.
Все что познается, переживается, чувствуется, воспринимается, все это происходит с помощью способностей чувств и сознаний, с их прекращением нет возможности узнать: бытие там, не бытие там, осталось что-то или нет.
Нирвана — это сфера лишенная какого либо домысливания, она запредельна любому опыту.
The Коля

#12 Ruslan » 10.05.2016, 16:57

The Коля писал(а):
Паранирвана=небытие у атеистов.
Я вижу... у Вас какие-то обиды на буддизм?
_______
Паринирвана, в смысле безостаточная ниббана не может быть названа не-бытием.
1. Нет постоянного реального бытия, чтобы можно было говорить о его противоположности небытии.
2. Атеист воспринимает смерть, как небытие своего «я», что неверно, включает воззрение о неком гипотетическом «я»
3. Во время реализации анупадисесса-ниббаны нельзя сказать остается какое либо бытие или не остается ничего (не-бытие), так как это ВНЕ СФЕРЫ ОПИСАНИЯ.
Вне сферы актуального познания, вне досягаемости апарата опыта.
Все что познается, переживается, чувствуется, воспринимается, все это происходит с помощью способностей чувств и сознаний, с их прекращением нет возможности узнать: бытие там, не бытие там, осталось что-то или нет.
Нирвана — это сфера лишенная какого либо домысливания, она запредельна любому опыту.
почему обиды?
по описанию один в один
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#13 Елена Котельникова » 10.05.2016, 17:00

Ruslan писал(а):
Sizif писал(а): пари-нирвана подразумевает уничтожение души или объединение её с чем-то большим.
Паранирвана в тхераваде=небытие у атеистов.
У махаянцев нирвана вне представлений.
Хотя читал книгу Рахулы" Чему учит Будда" вроде тхеравадинская,так там если не ошибаюсь написано что ошибочно сравнивать нирвану с небытием атеистов.
Получается тогда что маханцы правы и нирвана вне представлений.
Ошибочно, потому что обычно атеисты подразумевают под небытием аннигиляционизм типа "вот я был, и вот меня не стало" (с)
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 ae » 10.05.2016, 17:01

Ruslan писал(а):
ae писал(а): а под конец - покаяться
кому?
божеству, на симпатию которого можно положиться. думаю, тут должны быть варианты.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#15 The Коля » 10.05.2016, 17:04

Руслан, не один в один.
Материалист воспринимает тело и сознание(которое по его мнению функция мозга) собой, своей личностью. Следовательно смерть для него — это страдание, уничтожение, небытие, разрушение.
Арахант, Будда, неизмерим как океан. Он освободился от тела, от мира, от сознания. Следовательно смерть тела и угасание ума никак не может затронуть его, подобного океану. Нельзя ранить пустоту, нельзя уничтожить пустоту, пустота не умирает и не рождается.
The Коля

#16 Ruslan » 10.05.2016, 17:13

The Коля писал(а):Руслан, не один в один.
Материалист воспринимает тело и сознание(которое по его мнению функция мозга) собой, своей личностью. Следовательно смерть для него — это страдание, уничтожение, небытие, разрушение.
Арахант, Будда, неизмерим как океан. Он освободился от тела, от мира, от сознания. Следовательно смерть тела и угасание ума никак не может затронуть его, подобного океан. Нельзя ранить пустоту, нельзя уничтожить пустоту, пустота не умирает и не рождается.
Как говорил Эпикур
Самое страшное из зол — смерть — не имеет к нам никакого отношения, так как, пока мы существуем, смерть еще отсутствует; когда же она приходит, мы уже не существуем.
А когда я не существую,я не испытываю страданий. Т.е смерть для меня не может быть страданием.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#17 Ruslan » 10.05.2016, 17:14

Елена Котельникова писал(а):
Ruslan писал(а):
Sizif писал(а): пари-нирвана подразумевает уничтожение души или объединение её с чем-то большим.
Паранирвана в тхераваде=небытие у атеистов.
У махаянцев нирвана вне представлений.
Хотя читал книгу Рахулы" Чему учит Будда" вроде тхеравадинская,так там если не ошибаюсь написано что ошибочно сравнивать нирвану с небытием атеистов.
Получается тогда что маханцы правы и нирвана вне представлений.
Ошибочно, потому что обычно атеисты подразумевают под небытием аннигиляционизм типа "вот я был, и вот меня не стало" (с)
Так под нирваной также подразумевается "меня не стало"
разве не так?
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#18 The Коля » 10.05.2016, 17:21

Так под нирваной также
подразумевается "меня не стало"
разве не так?/
Нет опять же.
Не "меня не стало", а, жажды не стало, становления не стало. Рождение и смерть прекратились.
Никакого отношения ко «мне» они не имеют.

И опять же, как вы заглянете в место, в котором прекращается время, пространство, материя и сознание? Как вы туда заглянете без сознания-то? — чтобы определить есть там что-то или нет.
The Коля

#19 Елена Котельникова » 10.05.2016, 17:26

Ruslan писал(а):Так под нирваной также подразумевается "меня не стало"
разве не так?
Нет, т.к. в приведенном мной контексте под "я", "меня" и т.п. понимается атта (истинное вечное, неизменное и необусловленное сознание или душа). А в таком виде его и не было. Нечему уничтожаться в париниббане.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Ruslan » 10.05.2016, 17:26

The Коля писал(а):Так под нирваной также
подразумевается "меня не стало"
разве не так?/
Нет опять же.
Не "меня не стало", а, жажды не стало, становления не стало. Рождение и смерть прекратились.
Никакого отношения ко «мне» они не имеют.

И опять же, как вы заглянете в место, в котором прекращается время, пространство, материя и сознание? Как вы туда заглянете без сознания-то? — чтобы определить есть там что-то или нет.
Разница в формулировках.
А суть то одна.
У атеиста в небытии тоже нет никакой жажды.Нет больше ни рождения ни смерти.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей