Нама, рупа и "я"

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 2

#1 Странник » 16.01.2017, 12:41

Хочется высказать пару идей об указанных феноменах. Они не являются полностью каноническими, но, мне кажется, могут являться важными для буддийской практики. Например, как метод самоконтроля этой самой практики, её правильности. Интересно узнать ваше мнение и услышать конструктивную критику.
Огромная просьба не выходить за рамки темы и не устраивать офтоп и флуд.
Мысли таковы:

Скрытый текст
Думать о человека только как о двухскатном шалаше намы-рупы не совсем верно. Не в том плане не верно, что есть что-то ещё, нет. А в том плане, что такое понимание сущности человека вносит ошибку в практику. Представления о человеке как о двухчастной структуре даёт идею о том, что, есть одна часть разрушается, то вторая тоже падает, но упускается вопрос о том, что происходит, если один из скатов, нама или рупа, улучшается, как это сказывается на общем строении. Чтобы объяснить этот процесс нужно вспомнить, что у человека есть «Я».
Да, конечно, на уровне абсолютной истины этого «Я» не существует, нельзя говорить, что есть что-то кроме этих двух составляющих намы и рупы. Но мы все живём на уровне относительной истины и тут шалашик намы-рупы не пустует, в нём живёт «Я», которое, в некоторой мере, влияет на целостность и сохранность самого шалаша. Можно даже сказать, что на уровне относительной истины «Я» важнее, чем то жилище, в котором он живёт, хотя они, на самом деле, тождественны друг другу. Полное отрицание существования «Я», как это делается некоторыми буддистами, приводит к односторонности практики. Поясню о чём тут речь.
Когда разрушается тело, рупа, места для намы, психического, не остаётся. И наоборот, когда психика рушится, остаётся только физическое тело, имеющее мало общего с человеком. Но когда человек изменяет свой ум или тело, что-то одно, шалаш, в котором живёт «Я», оказывается кособоким: одна стенка чистенькая и красивая, а вторая серая и подгнившая. И жителю шалаша это не нравится, он любит симметрию, он начинает изменять и вторую стенку.
В связи с этой особенностью есть два пути саморазвития: через тело и через ум. Оба пути должны приводить к улучшению того и другого, просто через разные активности. Кому-то проще и эффективнее работать с умом, кому-то с телом, но при правильной работе они приходят примерно к одному результату. Так йога и буддизм занимают противоположные позиции, первая работает преимущественно с телом, второй – с умом.
Но дело в том, что «Я», словами европейских психологов, похоже на айсберг, где надводная часть – это сознательная часть ума, мышления, а остальные 9/10 – это бессознательная деятельность, которая обычная нам неподконтрольно и, более того, нашему сознательному «Я» вообще не известна. А значит именно бессознательная часть и определяет изменение второй, над которой мы не работаем, части шалаша.
Надо заметить, что это схема работает с любыми изменениями, как положительными, так и отрицательными, так и нейтральными, с точки зрения буддизма. «Я» просто пытается привести обе части шалаша в единый стиль, в одинаковое состояние, вне зависимости от качества этого состояния.
Так как именно бессознательное меняет, проблема в том, что сознательное «Я» не знает, как оно меняет и по каким правилам. То есть неизвестно, что нужно сделать с одной частью, чтобы нужным образом изменилась вторая. Мы как-то меняет свой ум и получаем в ответ неизвестный ответ на уровне тела. Если изменения в уме были правильными, то тело должно стать лучше. И наоборот.
Ответа на вопрос почему «Я» так себя ведёт, почему проводит такую фундаментальную работу, на уровне относительной истины нет, он лежит в области абсолютной истины. На самом деле, это просто особенность взаимозависимости намы и рупы.
Зная такую зависимость, мы может экспериментальным путём узнать, правильные ли изменения мы делаем в уме, отслеживая изменения в теле. Обратное отследить сложнее, потому мы не будет это сейчас рассматривать. Если правильно практикуем, успокаиваем ум, развиваем осознанность, то результаты должны быть заметны и на уровне тела, наше «Я» будет старательно следить за симметрией шалаша нама-рупа. Сложно сказать какие это будут изменения, они будут индивидуальны для каждого, так у каждого своё изменение ума (для достижения одного и того же уровня каждому нужно пройти свой путь) и им будут соответствовать индивидуальные физические изменения, связанные с особенностями строения, недостатками физического тела. Но чем больше будут достижения в практике, тем явнее и однозначнее будут изменения на уровне тела.
Ещё не нужно забывать о том, что плохо функционирующее тело не позволяет полноценно, наиболее активно и полно, работать уму. Низкая физическая активность, неправильное питание, плохое состояние сосудов вызывают плохо снабжение мозга кровью, а при этом даже хороший, настроенный ум практика не может быстро и чисто мыслить. Кроме того многие гормоны, которые вырабатываются телом, влияют на работу ума, и в этом плане ум зависит от качества функционирования тела. Следовательно, практикуя, мы улучшаем тело, что, в виде положительной обратной связи, позволяет нам улучшать работу ума и выходить на новый уровень практики, который приведёт к следующим положительным изменениям в теле.
Из всего выше сказанного следуют, что практикующим буддистам нельзя забывать о существовании «Я», о его влиянии на отношения намы-рупы и о важности тела для практики. В народных присказках есть много крупинок истины, не зря же говорят, что в здоровом теле здоровый дух или, говоря по-буддийски, в здоровой рупе здоровая нама.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1163
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 DitafonTiz » 16.01.2017, 13:02

Если вернутся к истокам,то Будда говорил что нет такой вещи как "Я",её не найти в действительности.Это не буддийский взгляд на вещи-под спойлером
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 491
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 2

#3 Странник » 16.01.2017, 13:07

DitafonTiz писал(а):Если вернутся к истокам,то Будда говорил что нет такой вещи как "Я",её не найти в действительности.
Так я же писал: "Да, конечно, на уровне абсолютной истины этого «Я» не существует, нельзя говорить, что есть что-то кроме этих двух составляющих намы и рупы." Но нельзя отрицать, что на уровне относительной истины есть "я". И Будда этого не отрицал.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1163
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Dz » 16.01.2017, 13:19

"Я" как раз и состоит из намы и рупы, а не какая-то отдельная сущность, разве нет?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#5 Странник » 16.01.2017, 13:24

Dz писал(а):"Я" как раз и состоит из намы и рупы, а не какая-то отдельная сущность, разве нет?
Таки-да, об этом же и написано вроде...
"Можно даже сказать, что на уровне относительной истины «Я» важнее, чем то жилище, в котором он живёт, хотя они, на самом деле, тождественны друг другу."
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1163
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Искатель » 16.01.2017, 13:28

Вы своей речью предлагаете уделить повышенное внимание тому, чего не существует в Буддийском понимании реальности, мотивируя это сомнительными доводами о том, что именно это "Я" ответственно за поддержание баланса процессов, протекающих между комплексом "нама" и комплексом "рупа". Откуда такие сведения?

P.S.
Не вижу смысла путать и мешать "подход Дхаммы" с "подходом психологов". Подход Дхаммы: есть совокупности, подверженные цеплянию. Подход психологов (собирательно): есть "Я", сознание, подсознание, сверх-Я и прочее. Вижу смысл чётко различать эти два подхода. Вы в своей речи, как мне показалось, пытаетесь смешать их во что-то одно.



P.P.S.
В поддержку своей точки зрения напомню, что воззрение о "я" - первая окова, привязывающая к Сансаре. Следовательно, препятствие на Пути. К чему приведёт культивирование препятствия?
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#7 Странник » 16.01.2017, 13:58

Искатель писал(а):Откуда такие сведения?
Частично из собственного опыта, частично из научных знаний, что-то есть и в буддийской теории. А что ещё может быть ответственно? И не забывайте, что я делал оговорку о том, что нам так просто проще говорить, так как, на самом деле, никакого "я" не существует, а существует просто определённая взаимосвязь намы и рупы.
Искатель писал(а):Вижу смысл чётко различать эти два подхода.
Я их различаю, но дополняю одно другим, вводя в буддийскую терминологию немного терминов из психологии, чтобы европейскому уму было проще схватить суть.
Искатель писал(а):К чему приведёт культивирование препятствия?
Я не культивирую культ "я", скорее показываю как его можно использовать, пока мы не достигли этапов, где оно уже пропадает. Если у нас что-то есть и мы пока не может от этого избавиться, то почему бы это не использовать?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1163
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 DitafonTiz » 16.01.2017, 13:58

Странник писал(а):Так я же писал: "Да, конечно, на уровне абсолютной истины этого «Я» не существует, нельзя говорить, что есть что-то кроме этих двух составляющих намы и рупы." Но нельзя отрицать, что на уровне относительной истины есть "я". И Будда этого не отрицал

То,что говорите вы,и то,что говорил Будда,касательно этого,это разные вещи.

Вот до какой степени есть Я ,некий достопочтенный " Здесь Имя Достопочтенного",носитель ккхандх

А вы вшиваете во внутренний опыт какое то Я.И говорить что это истинно есть,и что это отбрасывается

А вы,например,знаете,что если бы Я было,святая жизнь невозможна?
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 491
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#9 DitafonTiz » 16.01.2017, 14:01

Все вещи непостоянны
Все вещи страдательны
Все вещи бессущностны
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 491
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 3

#10 Maksim Furin » 16.01.2017, 14:05

Искатель писал(а):Подход психологов (собирательно): есть "Я"
Томас Метцингер из "Туннель Эго" : "Не существует человеческого эго, личности. Сознание — это техническое средство, помогающее нам выживать, результат работы эволюции. Именно через эго мы воспринимаем и познаём окружающий мир. Фактически это устройство, которое создаёт виртуальную реальность, которую мы называем «действительность», и даёт на иллюзию того, что мы являемся агентами, живущими и действующими в этом реальности.
Никто не говорил, что объективной реальности не существует, просто-напросто у нас есть своя, адаптированная версия оной, псевдо-реальность, виртуальная реальность. Наши тактильные ощущения, звуки, запахи, цвета, вкус — всё эти лишь порождение нашего архи-сложного головного мозга. Посему меня, как какой-то уникальной личности, божественной искры во враждебном мире, вечной души или бессмертного странствующего между перерождениями духа не существует. Есть просто динамическая система, сформированная в результате целой череды событий, начавшейся еще со времён большого взрыва. Пожалуй, это есть хорошие новости. Я никто. Меня нет. Это великолепно! Ведь это уничтожает границу между мной и всем остальным. Я и есть всё остальное, потому что меня нету."
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#11 Странник » 16.01.2017, 14:09

DitafonTiz писал(а):А вы,например,знаете,что если бы Я было,святая жизнь невозможна?
А вы можете сказать, что Я совершенно отсутствует?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1163
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 seniaooo » 16.01.2017, 14:11

Dz писал(а):"Я" как раз и состоит из намы и рупы, а не какая-то отдельная сущность, разве нет?
видящий говорит исходя из того что видит, в остальном это суждения (концепции) ума
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#13 DitafonTiz » 16.01.2017, 14:15

Очень странно вы спрашиваете,ну да ладно.Для меня природа вещей та,к постижению которой и вел Будда


Все вещи страдательны
Все вещи непостоянны
Все вещи бессущностные

Когда возникает то,возникает и это,когда то прекращается,прекращается и это.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 491
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#14 Странник » 16.01.2017, 14:17

DitafonTiz писал(а):Все вещи страдательны
Все вещи непостоянны
Все вещи бессущностные
С этим никто не спорит, но это не отрицает наличие "Я", которое подчиняется этим принципам. Ведь вы же не спорите с тем, что есть нама и рупа?
И всё-таки, вы можете ответить на вопрос?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1163
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 DitafonTiz » 16.01.2017, 14:20

Хорошо,нет,такой вещи как Я не существует.Впрочем,я,как раз и ответил выше,словами архата
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 491
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#16 Искатель » 16.01.2017, 14:21

Странник писал(а):чтобы европейскому уму было проще схватить суть.

Не думаю, что так будет проще, нежели прочесть, запомнить, как оно есть (в Каноне), а потом уже разбираться, что есть что. Независимо, западный ум, восточный или инопланетянский. Есть Учение, логичное и целостное. К чему вносить "поправки на ветер на чей-то ум"?

Maksim Furin писал(а):Томас Метцингер

Понимаю, к чему Вы привели данный пример (предвидя его я и указал в своём аргументе в скобках "собирательно", то есть не точно). Но если даже внимательно прочесть, то здесь человек просто противоречит сам себе, не говоря однозначно, есть ли это "Я" всё-таки или его нет. То есть, отвечает уклончиво, словно скользкая рыба (либо сам не разобрался в своих же построениях).

Maksim Furin писал(а):Я и есть всё остальное, потому что меня нету.

Что это "я", которое "есть" и которого "нету" одновременно? И что это за "всё остальное" (которое есть "я")? Логическая путаница очевидна. Хотя, может, далее по тексту есть разъяснения - я не знаток. Дхамма, которая плохо разъяснена вызывает сомнения.




С уважением.
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#17 Странник » 16.01.2017, 14:25

DitafonTiz писал(а):орошо,нет,такой вещи как Я не существует.Впрочем,я,как раз и ответил выше,словами архата
Отлично сказано! Я нет, но Я ответил :)))
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1163
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Федор » 16.01.2017, 14:27

Странник писал(а):Да, конечно, на уровне абсолютной истины этого «Я» не существует, нельзя говорить, что есть что-то кроме этих двух составляющих намы и рупы." Но нельзя отрицать, что на уровне относительной истины есть "я"

Будьте любезны, не применяйте словосочетание "относительная истина", "абсолютная истина". Следует говорить абсолютная или относительная реальность. Это будет правильнее с точки зрения русского языка и по определению. Как-то режет ухо. Истина не может быть относительной. Или истина - или пол-истины - одно из двух. Даже если такое словосочетание широко применяется, на мой взгляд - это неправильно :).
Последний раз редактировалось Федор 16.01.2017, 14:39, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4769
Сообщения: 3052
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Странник » 16.01.2017, 14:30

Искатель писал(а):К чему вносить "поправки на ветер на чей-то ум"?
Для того, чтобы популяризировать, в хорошем смысле, буддизм и чтобы он правильнее понимался.
Искатель писал(а):Что это "я", которое "есть" и которого "нету" одновременно?
Так это же буддизм объясняет: с одной стороны, со стороны абсолютной истины, Я нет, а с другой стороны, на уровне относительной истины, Я есть. Просто не нужно спутывать эти уровни.
Последний раз редактировалось Странник 16.01.2017, 14:31, всего редактировалось 1 раз.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1163
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 DitafonTiz » 16.01.2017, 14:31

Странник писал(а):Отлично сказано! Я нет, но Я ответил :)))

Вы не понимаете.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 491
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей