Буддизм и Наука. Агганнья сутта и Камни Ики.

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 Искатель » 24.06.2017, 14:26

Из Агганнья сутты: О происхождении ДН 27 мы узнаём, что в Буддизме считается, что люди (mānusa, manussa) , так сказать, "появились на Земле" раньше каких-либо животных и вообще, какой-либо жизни. (Строго говоря, они, как класс существ, появились даже раньше, чем сама Земля.)

В то же время нам известны представления науки об антропогенезе, динозаврах, эволюции и всём прочем. То есть: люди - не пионеры Земли. И вот тут наткнулся я на такой интересный сюжет: Камни Ики. Люди и динозавры жили одновременно. Байка или реальность?

Приятного просмотра. :smile:


:eat:
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#2 uwei » 24.06.2017, 14:33

не слишком буквально принимайте мифы и легенды.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#3 Странник » 24.06.2017, 14:54

Искатель писал(а):Байка или реальность?
Вот вам ответ
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1168
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#4 Искатель » 24.06.2017, 15:15

uwei писал(а):не слишком буквально принимайте мифы и легенды.

Вроде бы раньше уже давал понять, но ещё раз обозначу, что я приверженец текстов сутт. И эти тексты для меня в 1000 раз ценнее любых околоканонических трудов, лекций и книг буддийских учителей, научных представлений, представлений других религий и уже тем более - чьих-то особых мнений. Раз в сутте сказано, что люди были на Земле всегда, значит это я и принимаю как аксиому. А тему создал лишь потому, что заинтересовал тот факт, что привычные и устоявшиеся научные представления, похоже, начинают давать трещину. И захотелось поделиться интересной "находкой" с другими, может, кого-то это тоже заинтересует. :smile:

Странник писал(а):Вот вам ответ

Внимательно прочёл статью. Никакого "ответа" в ней нет. Всё очень абстрактно и размыто.

"По словам Кабреры, основным доказательством подлинности камней выступает их количество – для одного крестьянина или даже целой группы обманщиков их слишком много. Он утверждает, что местные жители извлекли из земли около 50000 камней. Они показали ему подземный туннель, где находятся еще 100000 камней. Однако до сих пор ни одна научная экспедиция не была отправлена на исследования этого туннеля."

Почему не были отправлены никакие научные экспедиции? Ну, видимо, потому что официальная наука просто вообще не хочет признавать гипотезу, что камни подлинные и сюжеты, изображённые на них ставят под сомнение все её нынешние представления, потому и не хочет вообще это всё узнавать и проводить какие-то исследования.


"Люди доколумбовой эпохи, как и представители древних европейских культур, были, конечно, заворожены различными исполинами, но действительно ли камни изображают динозавров? Рисунки открыты для разных толкований."

Ну, наверное нужно быть полным неучем, чтобы не разглядеть, что на многих камнях совершенно ясно изображены стегозавры, трицератопсы, птеродактили и прочие типичные динозавры. Даже мне это понятно.


"Подлинны ли камни? Если под подлинностью подразумевается то, что они были выгравированы в доколумбовы времена, тогда ответ, безусловно, должен был следующим: «Конечно же, не все»."

В видео точно так же сказано, что были и подделки, и подлинники. Некоторые камни были огромных размеров, плюс патина покрывала в том числе и борозды рисунков. Я не специалист, но, по-моему очевидно, что если патине тысячи лет, а она покрывает в том числе и гравировку, то нет никаких сомнений в подлинности.

Не защищаю Кабреру с его камнями, просто критика объективно провальная и неаргументированная в статье. Да и критика ли это вообще? Просто обычный скепсис. И уж тем более никакой не "ответ".
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#5 uwei » 24.06.2017, 17:24

Искатель писал(а):Вроде бы раньше уже давал понять, но ещё раз обозначу, что я приверженец текстов сутт. И эти тексты для меня в 1000 раз ценнее любых околоканонических трудов, лекций и книг буддийских учителей, научных представлений, представлений других религий и уже тем более - чьих-то особых мнений. Раз в сутте сказано, что люди были на Земле всегда, значит это я и принимаю как аксиому.

блажен, кто верует.
видимо, такой психотип зависит то ли от расположения планет, то ли генетики.
раньше я видел похожих людей среди младоземельных креацианистов, наивно полагая, что буддисты гибче. а нет же...
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#6 Искатель » 24.06.2017, 18:31

uwei писал(а):блажен, кто верует.
видимо, такой психотип зависит то ли от расположения планет, то ли генетики.
раньше я видел похожих людей среди младоземельных креацианистов, наивно полагая, что буддисты гибче. а нет же...

С одной стороны Вы правы в отношении меня, с другой - не совсем. Да, я цепляюсь к текстам, но с другой стороны - со скепсисом отношусь ко всяким "особым мнениям". Видите ли, я убеждён, что подавляющее большинство людей склонно мнить о себе (прежде всего) то, чего на самом деле нет. И исходя из этого тезиса и к разным "точкам зрения" отношусь сдержанно.

Даже в этой теме я никак не отстаиваю подлинность гипотезы о том, что люди и динозавры существовали одновременно, я просто делюсь информацией, которую я нашёл. И да, я предвзят, потому что буддист. Хотя в целом, вопросы происхождения мира, людей и прочие вещи, которые не имеют ко мне прямого отношения, меня мало волнуют. Просто в буддийской картине мира всё довольно логично, хоть и сложно, и вытекает одно из другого. А вот в научной, как мы видим, не очень-то. Научную картину мира можно "встроить" в буддийскую, как мне кажется. А вот буддийскую в научную - очевидно, нет. Следовательно, буддийская картина мира более широкая и полная.

Хотя тут же себя поправлю и добавлю очень интересное видео-интервью с одним учёным физиком - А. Л. Кульским (он, кстати, вообще оккультист :smile: ). Interstellar Science Review Научная рецензия на фильм Интерстеллар. Хоть это и оффтоп, но наглядный пример того, что наука вовсе не стоит на месте в своих воззрениях. Я вообще не специалист и не знаток ни физики, ни научного сообщества физиков (у кого там какие ранги и авторитет), но вещи очень интересные этот человек рассказывает, пусть и увлекается мистикой. Всё же, как-никак учёный.

UPD. Интервью длинное, но самые интересные вещи ближе к концу (про изменения сигнатуры метрики пространства-времени, про неодинаковость свойств космического пространства-времени во всех направлениях, что предполагалось изначально и прочее-прочее). Приятного просмотра =). :eat:
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#7 Frithegar » 25.06.2017, 00:54

По-моему, тема не для этого форума. Скорее, для теософского. Что ни хорошо и не плохо, просто реплика
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#8 Ericsson » 25.06.2017, 03:00

Искатель писал(а): Люди и динозавры жили одновременно.[/url] Байка или реальность?

Приятного просмотра. :smile:

:eat:

Я слышал про эту пургу. Это всё фэйк. И не особо талантливый, топорно всё сделано, неизяшшно. Давно уже изучили всё и разобрали палеоонтологи. Дробышевский (он серьезный специалист в этих делах, лекции читает доходчивые и интересные) про это упоминал несколько раз. Как типа фишка для лопоухих туристов и для разных фриков оно может нормально, ничего вроде бы адски незаконного в таком творчестве нет.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Искатель » 25.06.2017, 10:15

Слушайте, что-то какая-то атмосфера на форуме непонятная. :upset: Все всех критикуют, кто-то постоянно к кому-то хочет придраться. Надо это как-то исправлять. :smile: Как-то больше лучей метты посылать что ли, не знаю. :red:

Frithegar писал(а):По-моему, тема не для этого форума. Скорее, для теософского. Что ни хорошо и не плохо, просто реплика

Ну, тут как ни крути, а сутту из ПК не выкинешь. Если сказано, что люди существовали на Земле раньше всех, значит вот так оно в буддийском воззрении. А в научном воззрении до людей существовали как минимум динозавры (может и ещё кто-то) - несоответствие воззрений налицо. Однако, эти находки (если они подлинные) позволяют предполагать, что люди существовали вместе с динозаврами (а то и до них). Понимаете, к чему я клоню? :smile:

Ericsson писал(а):Я слышал про эту пургу. Это всё фэйк. И не особо талантливый, топорно всё сделано, неизяшшно. Давно уже изучили всё и разобрали палеоонтологи. Дробышевский (он серьезный специалист в этих делах, лекции читает доходчивые и интересные) про это упоминал несколько раз. Как типа фишка для лопоухих туристов и для разных фриков оно может нормально, ничего вроде бы адски незаконного в таком творчестве нет.

Ну, я сам эти камни не видел, конечно, но склонен верить, что это не фэйк. Тем более, в видео всё грамотно и доходчиво объяснено (для тех, кто досмотрел до конца, конечно). Могли ли создатели передачи (хотя, это вовсе не единственный сюжет об этих камнях) внаглую соврать? Теоретически, конечно, могли. Но, видите ли, это же всё можно экспериментально очень легко опровергнуть, однако, видимо, никто от официального научного сообщества никаких серьёзных исследований проводить особо-то и не хочет. То есть ситуация как бы повисла в воздухе. Да и зачем вообще историю с этими камнями, если они не настоящие, раздувать до общемировых размеров? Только ради привлечения туристов в Перу? Как-то неубедительно. В гипотезу о том, что какое-нибудь религиозное, теософское, масонское, оккультное или ещё какое-нибудь "анти-научное" лобби пытается таким образом дискредитировать официальную науку я бы даже как-то больше поверил.

А вообще, науке ещё многое неизвестно. Это не моё личное мнение, конечно, а самих учёных.
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#10 Frithegar » 25.06.2017, 10:46

Искатель писал(а):Ну, тут как ни крути, а сутту из ПК не выкинешь. Если сказано, что люди существовали на Земле раньше всех, значит вот так оно в буддийском воззрении.

это, так как вы это пишете тут, сказано в "Тайной Доктрине" Блаватской. В буддийских текстах такое, вероятно (хотя я не знаю) так не написано. По крайней мере, я не видел.

Frithegar писал(а):А в научном воззрении до людей существовали как минимум динозавры (может и ещё кто-то) - несоответствие воззрений налицо. Однако, эти находки (если они подлинные) позволяют предполагать, что люди существовали вместе с динозаврами (а то и до них).

Так же, как и теперь существуют вместе с варанами, крокодилами и прочими уменьшенными копиями тех, что были когда-то. Люди и динозавры уменьшились в размерах, это так. Остров Пасхи со статуями, которые были созданы с оригинальных размеров тех, кто тогда там жил и проч. ... Но это теософская тема. Не буддийская теория, тут немного другое.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#11 Искатель » 25.06.2017, 11:12

Frithegar писал(а):В буддийских текстах такое, вероятно (хотя я не знаю) так не написано. По крайней мере, я не видел.

Ну так почитайте. Для чего же, по-вашему, я в первом сообщении ссылку на сутту дал?

Скрытый текст
Этап развёртывания мира

Наступит время, Васеттха, раньше или позже, когда после долгого периода времени этот мир исчезнет. И когда это происходит, существа большей частью перерождаются в Мире Сияния2. И там они обитают, бестелесные, питаясь блаженством, светя собственным светом, перемещаясь по воздуху, оставаясь в сиянии – и они пребывают в таком состоянии очень долгое время. Затем, рано или поздно, через очень долгое время, наступает момент, когда этот мир снова начинает развиваться. Когда это происходит, существа, закончившие своё существование в Мире Сияния, большей частью перерождаются людьми. И они становятся бестелесными, питаются блаженством, светятся собственным светом, передвигаются по воздуху, продолжают находиться в сиянии – и они остаются такими очень долгое время.
В то время весь мир представлял собой единую массу воды и стояла темнота, ослепительная темнота. Ни луна, ни солнце, ни звёзды, ни созвездия ещё не появились, не различались ни день, ни ночь, ни месяцы, ни половины месяца, ни годы, ни времена года; не было ни мужчин, ни женщин, существа считались просто существами. И рано или поздно, Васеттха, через очень долгий промежуток времени, аппетитная земля появилась над водами, где жили эти существа. Земля появилась подобно пенке, которая формируется на поверхности риса, сваренного в молоке, когда он остывает. У неё был цвет, запах и вкус. У неё был цвет великолепного топленого масла, и она была очень сладкая, как безупречный дикий мёд.

Существа, умерев в Мире Сияния, становятся людьми, но людьми в широком смысле этого понятия (на пали - manussa или mānusa). А Земля появляется уже следом. Постепенно, за очень-очень долгое время тела этих "людей" грубеют и в конце-концов становятся такими, какие они у нас есть сейчас. Я это не придумываю, как Вы можете заметить - это каноническая точка зрения. Как в других традициях с этим - не знаю.


Frithegar писал(а):Но это теософская тема. Не буддийская теория, тут немного другое.

Вы явно что-то путаете. Если разговор заходит о возникновении человечества, то это обязательно теософия? В буддизме своя теория возникновения человечества, в теософии - своя, в науке - своя и т.д.
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#12 Frithegar » 25.06.2017, 11:26

кстати, вы приводите фрагмент того, как те, что были в нирване снова начинают притягиваться в более низшие миры. Хотя, это камень преткновения для многих, которые думают, что в нирвану уходят навсегда. Что, с одной точки зрения так и есть. Извините за "загадки" ...
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#13 Искатель » 25.06.2017, 11:35

Frithegar писал(а):кстати, вы приводите фрагмент того, как те, что были в нирване снова начинают притягиваться в более низшие миры. Хотя, это камень преткновения для многих, которые думают, что в нирвану уходят навсегда. Что, с одной точки зрения так и есть. Извините за "загадки" ...

Слушайте, у меня возникает ощущение, что Вы намеренно невнимательно читаете то, что я пишу, чтоб потом меня подстебнуть. Ну где Вы там увидели слово "Ниббана" вообще? В этом отрывке вообще не о Ниббане и не об арахантах речь, а об обычных заурядных (мирских) сансарных существах (таких как мы с Вами).
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#14 Frithegar » 25.06.2017, 11:44

это общий закон. Все достойные подымаются в высшие миры. Архаты и Будды навсегда, обычные люди - для "отдыха" между двумя воплощениями. ... хотя есть разные буддийские традиции и различия в них. Я в этом мало что понимаю, в этих различиях, потому пусть другие разъяснят как та или иная традиция на это смотрит.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#15 Frithegar » 25.06.2017, 11:47

есть разделение на традиции в буддизме. Есть теософия. Есть еще много чего. Но всему свое место и время
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#16 Искатель » 25.06.2017, 12:03

Frithegar писал(а):это общий закон. Все достойные подымаются в высшие миры. Архаты и Будды навсегда, обычные люди - для "отдыха" между двумя воплощениями. ... хотя есть разные буддийские традиции и различия в них. Я в этом мало что понимаю, в этих различиях, потому пусть другие разъяснят как та или иная традиция на это смотрит.

Я Вам и объясняю. Сансара и "миры" - это одно. Ниббана - другое. Архаты и Будды не уходят в "высшие миры" навсегда - Они, грубо говоря, угасают в Ниббане, Они вообще по ту сторону существования, Они вышли за пределы Сансары. А заурядные невежественные существа то поднимаются, то опускаются по Сансаре. Если говорить об "отдыхе между воплощениями" (то есть Антарабхава), то в Тхераваде, насколько мне известно, такая концепция не принята - просто мгновенно перерождаешься другим существом в других условиях (в другом мире, так сказать). Хотя, это уже другие дебри - тема вообще не об этом.

Frithegar писал(а):есть разделение на традиции в буддизме. Есть теософия. Есть еще много чего. Но всему свое место и время

Понятное дело, что оно есть, но зачем путать? Я в этой теме хотел рассмотреть взгляд на тему возникновения человечества разных сфер понимания реальности (разных "учений", разных "традиций", если хотите) - Официальной науки и Буддизма традиции Тхеравада. Точнее даже не столько рассмотреть, сколько констатировать то, что научные представления на этот счёт не так уж и незыблемы, по всей видимости. Так что наука - это та ещё религия и вера в ней имеет свою роль.
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#17 uwei » 25.06.2017, 13:32

Искатель писал(а):Ну, тут как ни крути, а сутту из ПК не выкинешь. Если сказано, что люди существовали на Земле раньше всех, значит вот так оно в буддийском воззрении.


ну там вроде как бы и не совсем люди, а существа, которые были фиг знает чем
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#18 Ericsson » 25.06.2017, 14:41

Искатель писал(а):Ну, я сам эти камни не видел, конечно, но склонен верить, что это не фэйк. Тем более, в видео всё грамотно и доходчиво объяснено (для тех, кто досмотрел до конца, конечно). Могли ли создатели передачи (хотя, это вовсе не единственный сюжет об этих камнях) внаглую соврать? Теоретически, конечно, могли.

Да, эти камни фэйковые конечно. И любые другие такого типа, с динозаврами якобы жившими рядом с людьми камни - тоже будут фэйком. Динозавры жили в мезозое, а потом вымерли. Совсем-совсем. Потом были ещё миллионы лет кайнозоя, потом появились первые хомо. Люди современного типа вышли из Африки где-то 73 000 лет назад.

Искатель писал(а):Но, видите ли, это же всё можно экспериментально очень легко опровергнуть, однако, видимо, никто от официального научного сообщества никаких серьёзных исследований проводить особо-то и не хочет.

Не надо это уж очень активно и настойчиво опровергать. Зачем? Чтобы испортить перуанцам их туристическую фишку? Не надо такого делать. Кто понимает что это фэйк тот и так понимает, а кто готов верить в такое - ну что же. Наивность - не грех. Эти явления из разных областей, наука это одно, а туристические фишки это в принципе очень другое. И внятный диалог между представителями одного и другого направления невозможен да и не нужен.

Искатель писал(а):То есть ситуация как бы повисла в воздухе. Да и зачем вообще историю с этими камнями, если они не настоящие, раздувать до общемировых размеров? Только ради привлечения туристов в Перу? Как-то неубедительно.

Да, привлечение туристов. Нормальный мотив, не вижу ничего особенного.

Искатель писал(а):В гипотезу о том, что какое-нибудь религиозное, теософское, масонское, оккультное или ещё какое-нибудь "анти-научное" лобби пытается таким образом дискредитировать официальную науку я бы даже как-то больше поверил.

Писатели-фантасты и блогеры для фриков тоже конечно тут как тут. Им тоже надо свою публику развлекать.

Искатель писал(а):А вообще, науке ещё многое неизвестно. Это не моё личное мнение, конечно, а самих учёных.

Про время жизни динозавров известно. :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Странник » 25.06.2017, 17:50

Искатель писал(а):Почему не были отправлены никакие научные экспедиции?
Потому, что никому не известно куда посылать. "Открыватели" не рассказали об этом.
Искатель писал(а):В видео точно так же сказано, что были и подделки, и подлинники. Некоторые камни были огромных размеров, плюс патина покрывала в том числе и борозды рисунков. Я не специалист, но, по-моему очевидно, что если патине тысячи лет, а она покрывает в том числе и гравировку, то нет никаких сомнений в подлинности.
На подлинниках изображения не динозавров. Про патину - где-то говорили, что камни специально старили - есть много таких методов.
И не забывайте очень важный аргумент - от такой мощной цивилизации должны были остаться ещё какие-то следы, а ничего нет.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1168
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Frithegar » 25.06.2017, 17:56

Искатель писал(а):Я в этой теме хотел рассмотреть взгляд на тему возникновения человечества разных сфер понимания реальности

Я понял. Только то что вы говорите - это постулат "Тайной Доктрины". Первый пункт, который утверждается во втором томе. Дословно: что человек появился первым на нашей Земле, до животных и растений. Что "астральное тело" или "тонкое тело" появилось раньше физического и т.д. смотрите там. ... Короче, это я к тому, что как бы мы ни анализировали космогенезис и антропогенезис (то есть развитие нашей планеты на плане космическом, а также развитие её человечества), будет выходить "Тайная Доктрина", где подробнейшим образом описываются и анализируются эти процессы. А это не темы для этого форума. Но, возможно, есть сутты где говорится о том же самом, только образным древним языком и сравнениями, ключ к которым еще нужно знать. В древних текстах, касаемых развития и эволюции нашей планеты и разных миров, а также человечества в его скрытых состояниях никогда ничего не говорилось прямо. Особенно в ведических, пуранических текстах. В Упанишадах тех же. Просто так взять и прочесть и понять - невозможно. Нужны ключи и комментарии для понимания.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость