Помогите разрешить противоречие

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#1 nazarromaniv » 24.03.2014, 20:23

Здравстуйте!
Я увлекаюсь философией и логикой и, недавно поняв, что все же нужно что-то изменить в жизни, конечно же не мог не обратить внимания на буддизм. Но вот я обнаружил такое противоречие в буддийском учении: поскольку мир существует вечно, то входит, что в любой точке мы сможем сказать, что до этого момента уже протекла вечность. Также мы достоверно знаем, что хотя бы некоторые люди достигают ниббаны. Но ведь тогда выходит, что со временем все люди перейдут в ниббану, пускай даже это будет очень длинный промежуток времени. Но бесконечность все равно больше, чем очень длинный промежуток. Таким образом, в любой момент наблюдения должно оказаться, что всё уже перешло в ниббану. Но ведь это не так! Разве что нужно допустить бесконечность живых существ, но тогда приходится признать, что с уходом одного живого существа в париниббану общее количество страданий никак не изменяется. Нигде не могу найти ответ. Буду благодарен, если мне кто-то поможет.
nazarromaniv M
Откуда: Ровно, Украина
Репутация: 5
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 24.03.2014
Традиция: Нет

#2 Алексей Дефог » 24.03.2014, 20:28

Вот тут есть дискуссия по подобному вопросу. Может найдёте для себя ответ.
Последний раз редактировалось Алексей Дефог 24.03.2014, 20:29, всего редактировалось 1 раз.
Книги по Буддизму Тхеравада http://yadi.sk/d/DJI56ETiKYYdk
Алексей Дефог M
Аватара
Откуда: Минск
Репутация: 177
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#3 Топпер » 24.03.2014, 20:29

nazarromaniv писал(а):Разве что нужно допустить бесконечность живых существ, но тогда приходится признать, что с уходом одного живого существа в париниббану общее количество страданий никак не изменяется. Нигде не могу найти ответ. Буду благодарен, если мне кто-то поможет.
Понятия "общее количество страданий" в буддизме нет. Буддизм - не бухгалтерский отчёт за квартал. Дебет с кредитом сводить в этом смысле не надо.
nazarromaniv писал(а):Но ведь тогда выходит, что со временем все люди перейдут в ниббану, пускай даже это будет очень длинный промежуток времени. Но бесконечность все равно больше, чем очень длинный промежуток. Таким образом, в любой момент наблюдения должно оказаться, что всё уже перешло в ниббану. Но ведь это не так!
Вы слышали о таком понятии, как "мощность множества"?
Топпер

  • 2

#4 Ярослав » 24.03.2014, 20:34

Я увлекаюсь философией и логикой и, недавно поняв, что все же нужно что-то изменить в жизни, конечно же не мог не обратить внимания на буддизм.
Думаю надо просто менять свою жизнь. Очищать ум свой от вопросов, которые увлекают то туда, то сюда, из одной крайности в другую, становиться добрым и незлобивым. Со временем может что-то и получится. Философские вопросы не успокаивают ум, не очищают его, но делают все наоборот.
Ярослав
Репутация: 22
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 04.02.2014
Традиция: Нет

  • 4

#5 aNiMa-00170 » 24.03.2014, 21:16

nazarromaniv писал(а):Я увлекаюсь философией и логикой и, недавно поняв, что все же нужно что-то изменить в жизни, конечно же не мог не обратить внимания на буддизм.

-- однажды вы осознаете, йа полагаю, что конкретно вот эти вот ваши размышления нисколько НЕ уменьшают, а лишь увеличивают и преумножают "общее количество страдания в мире". И заниматься следует совершенно другим. НЕ биться понапрасну над совершенно бессмысленными и бесполезными неразрешимыми вопросами, -- а стремиться всеми силами сократить и уменьшить долю страдания в мире. И начинать, разумеется, прежде всего с самого себя. Начинать с себя. Только вот не с вопросов, а с реальных шагов к изменениям. Пусть маленьким. Путь мелким. Пусть негромким. Вы постарайтесь сами стать тем изменением, которое вы ожидаете увидеть в мире, на которое вы надеетесь. Вопросы излишни.

С уважением.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2026
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Detonator » 24.03.2014, 21:27

nazarromaniv писал(а):Но вот я обнаружил такое противоречие в буддийском учении.

В буддизме не это важное, а то что есть выход и описан путь к нему. (Как и в православии "евангелие" - благая весть о том что можно не страдать, да и другие религии о том же)
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#7 ae » 24.03.2014, 21:32

nazarromaniv писал(а):с уходом одного живого существа в париниббану общее количество страданий никак не изменяется.
Всё верно, Будда бы не стал мелочиться, изучая преходящие проблемы - если "существует страдание", то его существует достаточно, чтобы хватило всем. :pop:
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#8 Ярослав » 24.03.2014, 22:59

ae писал(а):
nazarromaniv писал(а):с уходом одного живого существа в париниббану общее количество страданий никак не изменяется.
Всё верно, Будда бы не стал мелочиться, изучая преходящие проблемы - если "существует страдание", то его существует достаточно, чтобы хватило всем. :pop:
Как хорошо что страдания не самодостаточны и не существуют сами по себе.
Ярослав
Репутация: 22
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 04.02.2014
Традиция: Нет

  • 1

#9 nazarromaniv » 24.03.2014, 23:27

Ярослав писал(а):
Я увлекаюсь философией и логикой и, недавно поняв, что все же нужно что-то изменить в жизни, конечно же не мог не обратить внимания на буддизм.
Думаю надо просто менять свою жизнь. Очищать ум свой от вопросов, которые увлекают то туда, то сюда, из одной крайности в другую, становиться добрым и незлобивым. Со временем может что-то и получится. Философские вопросы не успокаивают ум, не очищают его, но делают все наоборот.
Видите ли, для меня важно найти мотивацию этого изменения, и я собственно и обнаружил, что рациональное осознание истины для меня является лучшей мотивацией, наиболее эффективной. К тому же вопрос не бессмысленный, хотя бы учитывая то, что Будда призывал проверять его учение. По крайней мере, я так считаю.
Топпер писал(а):
nazarromaniv писал(а):Разве что нужно допустить бесконечность живых существ, но тогда приходится признать, что с уходом одного живого существа в париниббану общее количество страданий никак не изменяется. Нигде не могу найти ответ. Буду благодарен, если мне кто-то поможет.
Понятия "общее количество страданий" в буддизме нет. Буддизм - не бухгалтерский отчёт за квартал. Дебет с кредитом сводить в этом смысле не надо.
nazarromaniv писал(а):Но ведь тогда выходит, что со временем все люди перейдут в ниббану, пускай даже это будет очень длинный промежуток времени. Но бесконечность все равно больше, чем очень длинный промежуток. Таким образом, в любой момент наблюдения должно оказаться, что всё уже перешло в ниббану. Но ведь это не так!
Вы слышали о таком понятии, как "мощность множества"?
Да, конечно же суммировать собственно страдания нет смысла. Но разве нельзя считать общее количество существ в самсаре?
Да, с теорией множеств знаком, к счастью.
nazarromaniv M
Откуда: Ровно, Украина
Репутация: 5
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 24.03.2014
Традиция: Нет

#10 Топпер » 25.03.2014, 02:14

nazarromaniv писал(а):Да, конечно же суммировать собственно страдания нет смысла. Но разве нельзя считать общее количество существ в самсаре?
Видимо оно фактически бесконечно.
Да, с теорией множеств знаком, к счастью.
Как я понимаю, мощность множества живых существ больше, чем мощность множества "мигов" времени.
Топпер

  • 2

#11 Кхеминда » 25.03.2014, 02:59

Даже если мир был конечен в прошлое, вы все равно нашли бы противоречие. Любое учение даже материалистическое и атеистическое имеет противоречия, другое дело, что Буддизм наиболее логичное учение, и вопросы для ломания ума, типа почему так обстоит дело и.т.д. не ведут к истине. Парадокс везде можно найти, но это пустая трата времени. Софистика не ведет к высшему.
Кхеминда

#12 Акхандха » 25.03.2014, 15:02

nazarromaniv писал(а):поскольку мир существует вечно, то входит, что в любой точке мы сможем сказать, что до этого момента уже протекла вечность. Также мы достоверно знаем, что хотя бы некоторые люди достигают ниббаны. Но ведь тогда выходит, что со временем все люди перейдут в ниббану, пускай даже это будет очень длинный промежуток времени. Но бесконечность все равно больше, чем очень длинный промежуток. Таким образом, в любой момент наблюдения должно оказаться, что всё уже перешло в ниббану. Но ведь это не так! Разве что нужно допустить бесконечность живых существ, но тогда приходится признать, что с уходом одного живого существа в париниббану общее количество страданий никак не изменяется. Нигде не могу найти ответ. Буду благодарен, если мне кто-то поможет.

Количество страданий - чисто субъективная вещь. Когда Вы "уходите в" Ниббану, то лично для Вас все страдания заканчиваются, равно как и заканчивается восприятие мира и существ.
Аналогичным образом и для остальных существ - для каждого это всё субъективно.
Ни существа ни страдания объективно и независимо не существуют, поэтому нет никакого смысла заниматься исчислениями того, чего в реальности нет.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 nazarromaniv » 25.03.2014, 15:09

Настенька писал(а):Ни существа ни страдания объективно и независимо не существуют, поэтому нет никакого смысла заниматься исчислениями того, чего в реальности нет.

Во-первых, что Вы подразумевает под объективным существованием, а во-вторых, что тогда, по Вашему, тогда означает Первая благородная истина?

Топпер писал(а):Как я понимаю, мощность множества живых существ больше, чем мощность множества "мигов" времени.

Понял, значит моя предпосылка ложна. Но тогда конечна ли самсара вообще? Есть ли сутты в которых говорится о количестве того и другого? Или хотя бы намекается?

Eugeny писал(а):Даже если мир был конечен в прошлое, вы все равно нашли бы противоречие. Любое учение даже материалистическое и атеистическое имеет противоречия

Однако буддизм является чем-то завершенным, а наука нацелена на то, чтобы разрешить те противоречия и парадоксы, которые возникают. То есть, установленным является только метод (и то он не неподвижен). И это не софистика, я не пытаюсь поставить ложную дилемму. Если я ошибаюсь, то укажите на ошибку, я сам считаю это неверным, честно говоря, но к такому заключению меня привела логика.
Последний раз редактировалось nazarromaniv 25.03.2014, 15:24, всего редактировалось 1 раз.
nazarromaniv M
Откуда: Ровно, Украина
Репутация: 5
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 24.03.2014
Традиция: Нет

#14 Кхеминда » 25.03.2014, 15:20

nazarromaniv писал(а):
Настенька писал(а):Ни существа ни страдания объективно и независимо не существуют, поэтому нет никакого смысла заниматься исчислениями того, чего в реальности нет.

Во-первых, что Вы подразумевает под объективным существованием, а во-вторых, что тогда, по Вашему, тогда означает Первая благородная истина?
Есть относительная и абсолютная истина. в относительной истине существует человек, в абсолютной только 5 кхандх(сознание, материя и.т.д)
/viewtopic.php?f=28&t=699
Кхеминда

#15 Акхандха » 25.03.2014, 15:34

Eugeny писал(а):в абсолютной только 5 кхандх(сознание, материя и.т.д)
Ага, совершенно верно.

Будда указывал, что «отождествление пяти скандх с „Я“ и „самостью“» является одним из ложных представлений о личности[1], и отмечал, что дуккха или страдание происходит вследствие привязанности к пяти скандхам[2].
из Википедии

то есть, предлагая посчитать существ, человек придерживается ложного воззрения, ибо это всего лишь 5 кхандх, а не "существа".

nazarromaniv писал(а):что Вы подразумевает под объективным существованием
про объективное существование я вообще ни слова не сказала))
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 Акхандха » 25.03.2014, 15:42

nazarromaniv писал(а):Но тогда конечна ли самсара вообще?
Смотря для кого)) Для того, кто решил "уйти в" Ниббану - это конец самсары.
А для того, кто полон жажды существования - самсара бесконечна...

Это всё субъективно, опять-таки.

Вот Вы спите и Вам снится толпа людей, которая страдает.
Вот Вы проснулись... Куда делась толпа людей и их страдания?
Вы предлагаете посчитать что, сколько страдающих людей Вам снится? Или сколько страдающих людей снится каждому из тех страдающих людей, которые Вам снятся? :eat: (во завернула)
С каких это пор к снам и иллюзиям стали применяться математические и статистические методы?
Насколько велики страдания каждого прямо пропорционально зависит от силы желаний. Может, еще силу желания можно как-то математически измерить? :smile: и вывести формулу самсары)))
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#17 nazarromaniv » 25.03.2014, 17:38

Настенька писал(а):про объективное существование я вообще ни слова не сказала))
Вот Вы сказали, что страдания объективно не существуют. А что Вы подразумеваете под "объективно существуют" вообще?

Настенька писал(а):Вот Вы спите и Вам снится толпа людей, которая страдает.
Вот Вы проснулись... Куда делась толпа людей и их страдания?
Вы предлагаете посчитать что, сколько страдающих людей Вам снится? Или сколько страдающих людей снится каждому из тех страдающих людей, которые Вам снятся? (во завернула)

Да это уже адвайта-веданта какая-то. :smile: Я предполагаю, что каждый спит и каждый видит одинаковое количство других спящих. Иначе я рискую вообще уйти в полный релятивизм, отрицаю любую объективность знания. И не нужно говорить, что, говоря "каждый", я уже подразумеваю существование отдельных сущностей.

Настенька писал(а):С каких это пор к снам и иллюзиям стали применяться математические и статистические методы?
Насколько велики страдания каждого прямо пропорционально зависит от силы желаний. Может, еще силу желания можно как-то математически измерить? и вывести формулу самсары)))

Если Вы считаете, что нельзя, то это еще не означает, что действительно такого нельзя сделать. Факт в том, что к объективному миру их можно применить. Так как личности (не отдельные души, а именно личности как совокупности 5 кхандх) существуют объективно, то я считаю, что это в некоторой мере таки можно уложить в законы логики и математики (пускай и ограниченно), по крайней мере, посчитать их можно определенно (разве что их и правда есть бесконечное множество, и то бесконечность - уже что-то определенное). Опять таки, в противном случае я был бы вынужден полностью отрицать любую объективность познания.

Настенька писал(а):Смотря для кого)) Для того, кто решил "уйти в" Ниббану - это конец самсары.
А для того, кто полон жажды существования - самсара бесконечна...

Я имею ввиду для всех. Будет ли какой-то момент, когда не будет никого, кто остался бы в самсаре? Или такое в принципе невозможно?

Настенька писал(а):Будда указывал, что «отождествление пяти скандх с „Я“ и „самостью“» является одним из ложных представлений о личности[1], и отмечал, что дуккха или страдание происходит вследствие привязанности к пяти скандхам[2].
из Википедии

то есть, предлагая посчитать существ, человек придерживается ложного воззрения, ибо это всего лишь 5 кхандх, а не "существа".

Если считать существ не как что-то отдельное, а просто как некоторые совокупности чего-либо, то от этого ничего не меняется. Представьте, что у Вас есть мячики пяти цветов. Каждые из них сложены в группы где мячики одного цвета не встречаются. Для того, чтобы посчитать общее количество таких групп мячиков, необязательно, чтобы были коробки, в которых они были бы сложены. По-моему, Будда имел ввиду лишь, что нет какой-то единой сущности, субстанции, души или чего-угодно что стояло бы за опрделенной личностью, а сама личность является лишь совокупности этих 5 кхандх. То, что стульчики состоят из атомов и нет какой-то "идеи стульчика", которая существовала бы отдельно, прежде всех времен (в смысле идей Платона), еще не означает, что количество стульчиков посчитать нельзя.
nazarromaniv M
Откуда: Ровно, Украина
Репутация: 5
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 24.03.2014
Традиция: Нет

#18 Detonator » 25.03.2014, 17:52

nazarromaniv писал(а):Будет ли какой-то момент, когда не будет никого, кто остался бы в самсаре? Или такое в принципе невозможно?

вот представьте два ответа
1) да
2) нет
что в вас или в мире изменяется при каждом из них?
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#19 nazarromaniv » 25.03.2014, 18:26

Detonator писал(а):
nazarromaniv писал(а):Будет ли какой-то момент, когда не будет никого, кто остался бы в самсаре? Или такое в принципе невозможно?

вот представьте два ответа
1) да
2) нет
что в вас или в мире изменяется при каждом из них?

Вообще суть не в этом конкретном вопросе, а в том, который я поставил изначально. То есть, ответ на этот вопрос позволит разрешить тот "парадокс" (да, я тоже считаю, что где-то "слажал"), который я упомянул изначально.
nazarromaniv M
Откуда: Ровно, Украина
Репутация: 5
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 24.03.2014
Традиция: Нет

  • 1

#20 Акхандха » 25.03.2014, 18:39

nazarromaniv писал(а):А что Вы подразумеваете под "объективно существуют" вообще?
Я вообще не использую понятие "объективно существуют".

nazarromaniv писал(а):И не нужно говорить, что, говоря "каждый", я уже подразумеваю существование отдельных сущностей.
Да? а что Вы тогда подразумеваете, говоря "каждый"?

nazarromaniv писал(а):Так как личности (не отдельные души, а именно личности как совокупности 5 кхандх) существуют объективно
а в чем Вы видите различие между понятиями "души" и "личности"?
и что значит "существуют объективно" c Вашей точки зрения?

nazarromaniv писал(а):посчитать их можно определенно
:lol: :lol: :lol: никак не пойму, что именно считать Вы собрались?

nazarromaniv писал(а):Будет ли какой-то момент, когда не будет никого, кто остался бы в самсаре? Или такое в принципе невозможно?
В Махаяне считается что такой момент будет. Однако же при этом говорится о бесчисленности существ. Что мне видится как противоречие.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей

cron