Еще раз о "Я" и медитации

[DitafonTiz]

На своём опыте могу сказать так, что самым мощным фактором, который влияет на прогресс в практике, являются буддийские самма-диттхи, т.е. воззрения. Если они укрепляются, взращиваются, поддерживаются - то всё остальное происходит без усилий автоматически - просто в силу вашей жизненной позиции. Кто хочет существенных достижений, тому нужно "практиковать" именно это. А если этого не будет - хоть годичные ретриты отсиживай - и всё это будет либо бесполезно, либо во вред.

[Благословенный сказал]: «Монахи, представьте, как если бы острая щепка от риса или ячменя торчала бы в нужную сторону и её придавили бы ногой или рукой. Могло бы произойти так, что она поранила бы руку или ногу, и выступила бы кровь. Почему? Потому что острая щепка торчала в нужную сторону. Точно также, монахи, может произойти так, что с правильно направленным воззрением, с правильно направленным развитием пути, монах пронзит невежество, породит истинное знание, реализует ниббану. И почему? Потому что его воззрение правильно направлено.
И каким образом монах так делает? Вот монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане… второй… третьей… четвёртой, которая основывается на отречении, бесстрастии, прекращении, созревает в оставлении…
...Вот монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане… второй… третьей… четвёртой, которая имеет своей окончательной целью устранение жажды, устранение злобы, устранение заблуждения…
…Вот монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане… второй… третьей… четвёртой, которая имеет Бессмертное своим основанием, Бессмертное своим пунктом назначения, Бессмертное своей окончательной целью…
…Вот монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане… второй… третьей… четвёртой, которая направляется, склоняется, устремляется к ниббане…
Таким образом, монахи, монах с правильно направленным воззрением, с правильно направленным развитием пути, пронзает невежество, порождает истинное знание, реализует ниббану».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn53_28-suka-sutta-sv.htm

[Киттисаро-ушёл]

Памятование о дыхании, например. Либо другой воспринимаемый объект, наличествующий здесь и сейчас...
Речь именно об этом. Медитация саматхи помогает (мне) развивать памятование. Его я применяю для того, чтобы распознавать аниччу, дукху и анатту. Не могу сказать, что это получается всегда и везде, но я к этому стремлюсь.

Вот мы и пришли к тому, с чего начинали - самадхи практикуется в связке с остальными факторами.

Тогда я не понял о чем вы. О том что Сати о которой говорил Будда это внимательность применяемая для целей учения?

Сати это осознанность и памятование. Как я уже писал выше, оно наряду с бдительностью и усилием входит в комплекс йонисо манасикаро (мудро направленное внимание). Как отдельного независимого явления сати в Пути очевидно не существует.
В Пути вообще нет независимых друг от друга звеньев. Это как машина, а звенья запчасти - сними колеса и машина будет выглядеть красиво, но никуда не поедет.

«В отношении внутренних факторов, помимо фактора мудро направленного внимания я не вижу ни одного иного, такого же полезного для тренирующегося монаха, который ещё не достиг цели своего ума, но пребывает в устремлении к непревзойдённой защите от подневольности. Монах, который мудрым образом направляет внимание, отбрасывает неблагое и развивает благое». Ити 1.16

[Newin]

Но вообще для нормальной практики нужно научиться делать всё это без такой формальной медитации, которая в данном случае - костыли.

Такие же костыли, как и любое обучение Это как сказать первокласнику - хватит уже вырисовывать эти каракули - просто пиши!
Сколько лет и даже жизней мы практиковали неблагие состояния ума? И для того чтобы их оставить нужно научить ум этому.

На своём опыте могу сказать так, что самым мощным фактором, который влияет на прогресс в практике, являются буддийские самма-диттхи, т.е. воззрения.

Да, но самма-диттхи - это ведь не просто формальное понимание 4БИ. А как углубить это понимание? Все той же практикой...

[SV]

Такие же костыли, как и любое обучение

Нет. Просто большинство людей способны рефлексировать - это нас от животных, собственно, отличает. Но если у кого-то с этим совсем плохо - ему могут помочь формальные занятия саморефлексией - да, как у первоклассника на уроке. Хотя, Будда этому не учил. Он давал медитацию всё-таки для иных целей, более продвинутых, вероятно, подразумевая, что человек и без неё справляется с начальными этапами.

Да, но самма-диттхи - это ведь не просто формальное понимание 4БИ. А как углубить это понимание?

Размышлять много и часто, учиться принимать всё это, учиться строить свою жизнь на этом основании. Вера в Будду, вера в перерождения, вера в камму, вера в ады и прочее - всё это нельзя "отпрактиковать". Это нужно принять, поверить в это, начать видеть жизнь через это всё. У большинства современных неофитов с этим беда.

[Топпер]

Возможность использовать инструмент для неблагих целей означает ли вредность и беспользеность этого инструмента?
Так же можно сказать про нож или вилку. Кое-кто использует их для неблагих целей - например, ими можно нанести увечье или убить. Вывод - нож бесполезен и даже вреден.

Так это не есть ли использование вилки не по прямому назначению?:

Для распознавания цепляния, возникающего в моем уме, как можно раньше. Таким образом я даю возможность уму не реагировать слепо и привычно, цепляясь за приятное и отталкивая неприятное, а распознавать эти цепляния в момент их возникновения.

Кому здесь наносится вред? У подвергающегося критике появляется возможность наблюдать возникшие негативные состояния ума, осознавая их истинную природу. Кроме того, если в словах критикующего есть доля правды - есть возможность улучшить свою практику. Что касается критикующего - вполне возможно, что он наносит вред себе, вводя свой ум в неблагое состояние.

Т.е. если например вас будут крыть матом или обвинять в чём-то или клеветать на вас, то всё Ок? Одна польза сплошная для вас будет? На человеке, который так делает ничего не налипнет при этом?
(я то как-то всегда полагал, что на нас лежит ответственность за нашу реакцию. А ответственность за само действие - на сделавшем)

[masterjack]

Вопрос следовало бы поставить несколько иначе. Нож - опасен, прежде всего. Нож острый, им можно обрезаться, случайно порезать самого себя или других. Он опасен, и это чистая правда. Всё то же самое касается и медитации. Вот как следует думать, исходя из Вашего примера. Медитация - это очень полезный (в перспективе правильного использования в контексте всей Дхаммы) и довольно опасный (вне контекста Дхаммы и правильного понимания) - инструмент. А вовсе не какое-то универсальное и безусловное бесспорное однозначное благо. Всё не так просто...

Пример с водяной змеёй

Скрытый текст

Монахи, бывает так, что некие никчёмные люди изучают Дхамму: беседы, повествования в стихе и прозе, объяснения, строфы, спонтанные восклицания, цитаты, истории рождения, удивительные случаи, вопросы и ответы4. Изучив Дхамму, они не стараются выяснить смысл этих Дхамм5 своей мудростью. Не выяснив смысла этих Дхамм своей мудростью, они, посредством рассуждения, не приходят к согласию [с этими учениями]. Они изучают Дхамму, чтобы в спорах нападать на других и защищать себя. Они не достигают цели, ради которой изучается Дхамма. Их неправильное ухватывание этих Дхамм приведёт к их длительному вреду и страданиям. Почему? Из-за неправильного ухватывания Дхамм.
Представьте, как если бы человеку была бы нужна водяная змея, он искал бы водяную змею, блуждал в поисках водяной змеи. Он бы увидел большую водяную змею и схватил бы её за кольца или за хвост. Водяная змея, развернувшись, укусила бы его за ладонь, или за руку, или за иную часть тела, из-за чего он бы пережил смерть или смертельные муки. И почему? Из-за неправильного ухватывания водяной змеи. Точно также, бывает так, что некие никчёмные люди изучают Дхамму… Изучив Дхамму, они не стараются выяснить смысл этих Дхамм своей мудростью. Не выяснив смысла этих Дхамм своей мудростью, они, посредством рассуждения, не приходят к согласию. Они изучают Дхамму, чтобы в спорах нападать на других и защищать себя. Они не достигают цели, ради которой изучается Дхамма. Их неправильное ухватывание этих Дхамм приведёт к их длительному вреду и страданиям. Почему? Из-за неправильного ухватывания Дхамм.
Но бывает и так, что некие представители клана изучают Дхамму… Изучив Дхамму, они стараются выяснить смысл этих Дхамм своей мудростью. Выяснив смысл этих Дхамм своей мудростью, они, посредством рассуждения, приходят к согласию [с этими учениями]. Они не изучают Дхамму ради того, чтобы в спорах нападать на других и защищать себя. Они достигают цели, ради которой изучается Дхамма. Их правильное понимание этих Дхамм приведёт к их длительному благополучию и счастью. И почему? Из-за правильного ухватывания Дхамм.
Представьте, как если бы человеку была бы нужна водяная змея, он искал бы водяную змею, блуждал в поисках водяной змеи. Он бы увидел большую водяную змею и крепко прижал её палкой-рогатиной. Крепко прижав её рогатиной, он бы крепко ухватил её за шею. И тогда сколь бы водяная змея ни крутилась, обвиваясь своими кольцами вокруг его ладони, руки, или иной части тела, из-за этого он не переживёт смерти или смертельных мук. И почему? Из-за правильного ухватывания водяной змеи. Точно также некие представители клана изучают Дхамму… Изучив Дхамму, они стараются выяснить смысл этих Дхамм своей мудростью. Выяснив смысл этих Дхамм своей мудростью, они, посредством рассуждения, приходят к согласию. Они не изучают Дхамму ради того, чтобы в спорах нападать на других и защищать себя. Они достигают цели, ради которой изучается Дхамма. Их правильное понимание этих Дхамм приведёт их к длительному благополучию и счастью. И почему? Из-за правильного ухватывания Дхамм.
Поэтому, монахи, когда вы понимаете смысл какого-либо моего утверждения, то так вам и следует это запомнить. Но когда вы не понимаете смысла какого-либо моего утверждения, то вы тут же должны расспросить меня или опытных монахов.

[qwerty]

На своём опыте могу сказать так, что самым мощным фактором, который влияет на прогресс в практике, являются буддийские самма-диттхи, т.е. воззрения. Если они укрепляются, взращиваются, поддерживаются - то всё остальное происходит без усилий автоматически - просто в силу вашей жизненной позиции.

Согласен, что это самый мощный фактор для правильного Пути. Но без фундамента, на который опираются правильные воззрения - результата не будет, так оно и есть. Вы раньше приводили эту цитату из сутты(кстати из какой?):

"Не ухватив образ ума, кто-либо реализует Правильные Взгляды (вступление в поток)" - это невозможно.
"Не реализовав Правильных Взглядов, кто-либо реализует Правильное Сосредоточение (джханы)" - это невозможно.
"Не реализовав Правильного Сосредоточения, кто-либо отбросит путы" - это невозможно.
"Не отбросив путы, кто-либо реализует Ниббану" - это невозможно."

Невозможно реализовать правильные взгляды без образа ума. Образ ума - это тоже самое и в этой сутте:

"«Монахи, осенью, когда небо чистое и безоблачное, восходящее солнце рассеивает всю темноту пространства по мере того, как оно лучится, сверкает, и сияет. Точно также, когда в ученике Благородных возникает незапылённое, незапятнанное око Дхаммы, то тогда с возникновением видения ученик Благородных отбрасывает три оковы1:

* (1) воззрения о «я»,
* (2) сомнения,
* (3) цепляние за правила и предписания. ..."

Только здесь образ ума называется оком Дхаммы. И только когда в ученике Благородных возникает незапылённое, незапятнанное око Дхаммы, тогда взрастают правильные воззрения. Образ ума, око Дхаммы - это всё осознанность(сати). Необходимо сначала взращивать нравственность, затем сатипаттхану(установление сати) и далее прямой путь открыт для людей мало связанных бытом, работой, семьёй и пр.

[Федор]

самадхи практикуется в связке с остальными факторами.

Абсолютно с вами согласен. И вообще - спасибо за все, что вы написали в этой теме. Очень правильные и полезные для всех нас рассуждения. Но!

Что делает медитация (самадхи) – она замедляет или останавливает “пластинку” и позволяет увидеть тишину ума. Сам по себе это потрясающий эффект, в зависимости от глубины. И даже улучшает временно наше взаимодействие с самими собой и с окружающим миром, уменьшая влияние “личности”. Но, если ничего более не предпринимать, “пластинка” под действием неведения, начнет двигаться снова и со временем наберет прежнюю скорость, и будут играть всё прежние треки. И результирующая нашей практики, как именно практики Пути, будет нулевой.

Думаю, что, если удалось остановить пластинку хоть однажды и добиться описываемого вами эффекта - это не может быть напрасным и пройти бесследно, даже если пластинка заиграет снова. Потому что уже будет приобретен определенный духовный опыт и непосредственное знание этой тишины ума. И уже никакая скорость "пластинки" не сможет затмить его окончательно.
Это не значит, что не обязательно двигаться дальше - вовсе нет. Но и сказать, что результат практики будет нулевой - тоже нельзя, на мой взгляд.

[Киттисаро-ушёл]

Это не значит, что не обязательно двигаться дальше - вовсе нет. Но и сказать, что результат практики будет нулевой - тоже нельзя, на мой взгляд.

Потому я и уточнил, что результат практики именно Пути. Этот эффект бесспорно принесет свой плод, но, если не достигнуть цели в этой жизни, то в пучине сансары этот эффект может сойти на нет.
Хотя, если таких эффектов будет много, они в совокупности теоретически могут обусловить более удачное рождение для продолжения практики. Поэтому надо все равно делать то, что можешь, даже если не видишь перспективы стать арийем в этой жизни.

[Zero0]

Вот прозревая в 3 характеристики, постигнув аниччу, дукху, анатту, люди входят в поток (придерживаясь 8 пути). Часто говорят, что не всегда понятно стал ли человек арием, сотопанна или анагамин, мол это трудно понять.
Но разве прорвав готру, человек не изменяется полностью? Ведь эволюция происходит через правильные усилия и этот прорыв, должен быть сильным и впечатляющим.

Например Я при прозрении исчезает, безличное настолько явно и безлично, что отражается во всем даже в жизни... то есть, невозможно прозреть не постигнув безличность настолько, что больше Я будет только как концепция для мира. Многие жизни 5 совокупностей были Я, все присваивалось себе- мои мысли, мое творчество, мои желания, моя жена)). Но постижение безличности будет ударом как если бы украли самое ценное, но оказалось что это было фальшивая ценность...

Теперь даже мысли безличны в работе или в творчестве, потому что все взаимосвязано. Это будет заметно даже при общении в жизни- кажется вот придумал идею или концепцию или схему или стих, Я сделал, а потом прозрев безличность видно, что идея не нова, схему придумал и другой, стих был написан под впечатлением от веданы, а ведана произошла от контакта и тд по цепи...

Дхаммы безличны...
Очень интересный опыт постижения безличности

[Топпер]

Но разве прорвав готру, человек не изменяется полностью? Ведь эволюция происходит через правильные усилия и этот прорыв, должен быть сильным и впечатляющим.

Вот это со временем только и можно понять. Но это лет 10 -15 нужно минимум.

Например Я при прозрении исчезает, безличное настолько явно и безлично, что отражается во всем даже в жизни

У Сотапаны "я" полностью не исчезает. У него только "иллюзия Я" исчезает т.к. в самой грубой форме.

а так то Сотапана может жить мирской жизнью. Быть бизнесменом (как Анатхапиндика) или царём (как Бимбисара) и семью иметь.
В общем, не так просто определить Сотапану.

Теперь даже мысли безличны в работе или в творчестве, потому что все взаимосвязано.
Это будет заметно даже при общении в жизни- кажется вот придумал идею или концепцию или схему или стих, Я сделал, а потом прозрев безличность видно, что идея не нова, схему придумал и другой, стих был написан под впечатлением от веданы, а ведана произошла от контакта и тд по цепи...
Дхаммы безличны...
Очень интересный опыт постижения безличности

Не понял. Вы - Сотапаной себя считаете?

[Zero0]

Мое почтение, бхантэ! Добрый день. Нет, конечно, я себя никем не считаю, нет того кто считает) Нечего считать как и нечего достигать.

Это просто небольшой опыт произошедший когда то при определенных условиях. Просто для меня было очень больно расставаться с Я и своими приобретениями и достижениями, которые оказались пустыми и непостоянными. Как будто вырвали что то изнутри, но в целом это пошло на пользу. Вот мне и интересно поговорить об этом. Как это происходило у других, каким образом отразилось на жизни.

Понятно, что сотопанна может бизнес вести и тд. Я вот не могу вести бизнес (хотя я не сотопанна) оставил его. Уверен у сотопанн бизнес будет не долгим)) Ведь для этого надо иметь жажду и манипулировать безличными дхаммами в свою пользу. А если человек отворачивается от мирского (тем более увидев ниббану вступив в поток) то интерес к деньгам отпадает, а жажда сводится к минимуму. Конечно, бизнес может быть уже следствием - инвестиции дают прибыль и нет мыслей о заработке.

[Топпер]

Уверен у сотопанн бизнес будет не долгим))

Да, похоже на то. Если даже Анатхапиндика обеднел (и только благодаря помощи дэватабхуми вновь разбогател)

[Zero0]

Еще вот по 12 членной цепи. Первое невежество, а потом намерение и тд. Получается, постигнув безличное и страдание от желаний, намерение исчезает?
Вот иногда непонятно, мое отсутствие намерений и желаний это просто лень и отговорка)) или же это результат бизличного. То есть для намерения чего то приходится себя обманывать и придумывать что то для действий (я не про постирать носки или убраться) Придумывать жизнь и смерть...

[Топпер]

Первое невежество, а потом намерение

Там нет намерения. Там самскары - формирующие силы (сиречь камма)

Вот иногда непонятно, мое отсутствие намерений и желаний это просто лень и отговорка)) или же это результат бизличного

чаще всего апатия. Но иногда это бывает трудно различить т.к. выглядит практически одинаково.

[Pestik]

Получается, постигнув безличное и страдание от желаний, намерение исчезает?

мне видится что поскольку намерение связано с исполнением желания то да. когда нет присвоение действия намерение теряет силу последствия которое обязательно наступит в случае утраты осознанности.

[Frithegar]

Первое невежество, а потом намерение

Там нет намерения. Там самскары - формирующие силы (сиречь камма)

Будда говорит:

Ниббедхика сутта: Проникающее
АН 6.63

Монахи, намерение я называю каммой. Породив намерение, человек действует телом, речью или умом. И каков источник и происхождение каммы? Контакт является её источником и происхождением.

https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an6_63-nibbedhika-sutta-sv.htm

Но человек не прав называя изначальные санкхары намерением (четаной). Изначальные санкхары бессознательны -- они еще должны пройти всю патичча самуппада чтобы стать осознанными. тогда как намерение, которое рождает карму (камму) - оно уже всегда осознано.

всем добра!

[Топпер]

Будда говорит:
Ниббедхика сутта: Проникающее
АН 6.63
Монахи, намерение я называю каммой. Породив намерение, человек действует телом, речью или умом. И каков источник и происхождение каммы? Контакт является её источником и происхождением.

В таком случае и Араханты творят камму. Вы жен, надеюсь согласитесь, что намеренные (т.е. например осмысленные) действия они совершают?

[Frithegar]

В таком случае и Араханты творят камму. Вы жен, надеюсь согласитесь, что намеренные (т.е. например осмысленные) действия они совершают?

Ну да, если кто-то действует и входит в контакт с чем-то или кем-то внешним -- он создает камму. Там в сутте которую выше цитирую Будда говорит о контакте (пхасса), как о причине каммы. Её источнике и происхождении. В другой сутте Он же говорит, что все кхандхи создаются только через контакт. А панч-упадана-кхандха (пять скандх привязанности) -- это расширенное буддийское понятие каммы. С гораздо большими подробностями чем ведантическая карма браминов (это видно в суттах, где зафиксирована полемика Будды с браминами или брахманами).

И что если полностью прекратить контакт со всеми временными внешними объектами -- тогда полностью прекращается и камма. Прекращение контакта не только со скандхами, но, в том числе и со всеми аятана (рецепторами) -- то есть глазами, ушами, кожей, носом, языком ... Вспомните последние слова Будды, как они исторически были зафиксированы и записаны монахами: "Вайя дхамма санкхара. Апамадена сампадетха". Мой вариант перевода такой: "Санкхары (или волевые формирователи) - это составная разрушаемая дхамма (не вечные состояния ума). Не ленитесь создать свой собственный ритм или шаг". Есть конечно, я много видел других вариантов перевода этих слов. Но суть тут ясна. Прекращение контакта с внешними объектами путем отказа от волевых действий, которые направлены на эти внешние объекты (чтобы удовлетворить жажду или танху) такое прекращение контакта -- оно создает своё собственное состояние. Ниббану, как цель раннего буддизма. Состояние, которое остается после всех прекращений всякой активности. "Огонь, который горит в вечном свете"

[Топпер]

Ну да, если кто-то действует и входит в контакт с чем-то или кем-то внешним -- он создает камму.

Нет, это принципиально неверно. Арахнты камму не творят т.к. у них нет килес. Четана тут ни при чём.
У Арахантов только крия. Камму они вообще не производят.
Если вы не знаете комплексно вопрос- не пишите сообщений.

Мой вариант перевода такой: "Санкхары (или волевые формирователи) - это составная разрушаемая дхамма (не вечные состояния ума). Не ленитесь создать свой собственный ритм или шаг"

У вас какое буддийское образование, чтобы нам ваш перевод рассматривать, как авторитетный?