Еще раз о "Я" и медитации

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

#41 Frithegar » 12.07.2025, 10:10

Топпер писал(а):Нет, это принципиально неверно. Арахнты камму не творят т.к. у них нет килес.


Любой, кто действует -- он создает причины, которые потом будут переживаться как следствия, так ведь? Будда вот 45 лет ходил с проповедями, то есть действовал. Но не потому что у него были омрачения ума, а с целью помочь другим живым существам. То есть, действие -- как жертва другим. Распространение Дхаммы -- это высшая заслуга (пунна), с точки зрения Будды. Хотя еще до этого, как говорят нам источники, Он уже достиг Ниббаны на земле. Но не ушел в это состояние, что всем известно, а продолжил путь. Чтобы помочь другим обрести освобождение.

Топпер писал(а):Если вы не знаете комплексно вопрос- не пишите сообщений.

Я не писал сообщения тут лет 5, но при этом учился всё это время. Не претендую на непогрешимость, потому не надо рассматривать мой перевод как "авторитетный". Но у Сыркина вот тоже не было буддийского образования как я понял, а он перевел всю Ангуттара Никайю, что размещено на вашем сайте. У него не было образования, но была любовь к буддизму, как и у Парибка, Торчинова, даже Щербатского и всех остальных буддологов запада и России. Это печальная реальность нашего времени.

Самые точные переводы вообще (как я думаю) до сих пор -- это переводы общества Рис Дэвидса. Когда целая артель монахов с Цейлона переводила сутты на английский. Во времена оккупации Индии Англией в 19 веке. Но я детально анализировал каждое слово из этого изречения Будды выше -- с помощью "грамматики пали" и большого количества сетевых палийских словарей. Потому, как и пишу, это вариант перевода. Кто в теме -- тот понимает все спорные и неясные детали этих нескольких слов.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 181
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#42 Савелов Александр » 12.07.2025, 11:57

В суттах сказано: Что Арахант не творит новую камму а только переживает плоды старой

«Он не создаёт какой-либо новой каммы и он прекращает старую камму, соприкасаясь с ней вновь и вновь. Изнашивание каммы видно напрямую, не зависит от времени, приглашает пойти и увидеть, ведёт к цели, познаётся мудрыми самостоятельно».
(Ангуттара Никая 4.195).

Но мне честно говоря, тоже этот момент непонятен. Со времени от пробуждения до паранибаны Арахант существует в физическом теле, в сансаре как при таких условиях можно не создавать камму?
Грубо говоря если арахант на большой скорости спускаясь с горы на велосипеде сунет в спицы палку он так или иначе упадёт. Есть намерение , есть действие, будет и плод.
Да у него нет омрачений, загрязнений ума и поэтому неблагую камму он в любом случае не будет создавать, хотя бы потому, что как арахант он далеко видит последствия того или иного поступка.
Но если говорить о том, что Арахант вообще не создаёт никакой каммы я не понимаю как это может быть.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Верхнеуральск
Репутация: 155
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#43 zRo » 12.07.2025, 14:29

Савелов Александр писал(а):Но мне честно говоря, тоже этот момент непонятен. Со времени от пробуждения до паранибаны Арахант существует в физическом теле, в сансаре как при таких условиях можно не создавать камму?

создание каммы и последующих плодов от нее имеет своим обязательным условием наличие килес и асав в уме, а их арахант уже полностью устранил. физическое же тело здесь не играет никакой роли.

Савелов Александр писал(а):Грубо говоря если арахант на большой скорости спускаясь с горы на велосипеде сунет в спицы палку он так или иначе упадёт. Есть намерение , есть действие, будет и плод.

приведенный Вами пример не есть пример работы каммы.

Но если говорить о том, что Арахант вообще не создаёт никакой каммы я не понимаю как это может быть.

для этого нужно понять, что такое камма (камма випака -> камма пхала), каков механизм работы, какие границы применимости.
камма - это один из существующих в мире законов, наряду с другими.
тут хотел привести ссылку на сутту, где Будда перечисляет их, но не смог [как обычно :lol: ]
вот другая, но относящаяся к теме статья: https://theravada.ru/Teaching/Books/Kamma_Payutto/kamma_payutto0-sv.htm#a1
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1190
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#44 Савелов Александр » 12.07.2025, 14:59

Спасибо
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Верхнеуральск
Репутация: 155
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#45 Савелов Александр » 12.07.2025, 15:14

zRo писал(а):физическое же тело здесь не играет никакой роли.
Камма проявляется тремя путями, через три «двери» действия. Ими являются тело, речь и ум. Когда мы действуем физически, тело служит как инструмент для воли. Это телесная камма.
Бхикху Бодхи.
А вообще я понял.
Архат, освобожденный, больше не производит камму. Он продолжает совершать поступки, волевые действия, но без привязанности. Следовательно, его действия больше не образуют камму. Они не оставляют никаких следов в уме. У них нет дееспособности, чтобы приносить плоды в будущем, заставляя перерождаться. Деяния архатов называются «крия», а не каммы. Они лишь холостые действия. Они не оставляют никаких следов в уме, как полеты птиц в небе.
Бхикху Бодхи.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Верхнеуральск
Репутация: 155
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#46 Топпер » 12.07.2025, 19:45

Frithegar писал(а):Любой, кто действует -- он создает причины, которые потом будут переживаться как следствия, так ведь?
Нет.
Араханты, Паччекабудды и Саммасамбудды не создают таковых (каммы) у них только крия, которая исчерпывается в момент совершения.
Будда вот 45 лет ходил с проповедями, то есть действовал. Но не потому что у него были омрачения ума, а с целью помочь другим живым существам. То есть, действие -- как жертва другим.

Это уже ваши лирические интерпретации.
Распространение Дхаммы -- это высшая заслуга (пунна), с точки зрения Будды.
Будда пуннью не накапливает.
Хотя еще до этого, как говорят нам источники, Он уже достиг Ниббаны на земле. Но не ушел в это состояние, что всем известно, а продолжил путь. Чтобы помочь другим обрести освобождение.

Из этой фразы я вижу, что вы не совсем понимаете, что такое Ниббана и почему Будда продлолжил находится в мире.
Я не писал сообщения тут лет 5, но при этом учился всё это время. Не претендую на непогрешимость, потому не надо рассматривать мой перевод как "авторитетный".
я не рассмтриваю т.к. вижу по этому сообщению и предыдущим, что матчасть вы не знаете.
Но у Сыркина вот тоже не было буддийского образования как я понял, а он перевел всю Ангуттара Никайю, что размещено на вашем сайте.
1. Сыркин не переводи Ангуттара никаю (по крайней мере я о таком не знаю)
2. На нашем сайте нет переводов Ангуттара никайи сделанных Сыркиным.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2908
Сообщения: 2508
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#47 Топпер » 12.07.2025, 19:47

Савелов Александр писал(а):Но мне честно говоря, тоже этот момент непонятен. Со времени от пробуждения до паранибаны Арахант существует в физическом теле, в сансаре как при таких условиях можно не создавать камму?
Грубо говоря если арахант на большой скорости спускаясь с горы на велосипеде сунет в спицы палку он так или иначе упадёт. Есть намерение , есть действие, будет и плод.

Потому, что камму творит не просто намерение, а намерение (четана) под воздействием килес. Нет омрачений нет и каммы.
Но если говорить о том, что Арахант вообще не создаёт никакой каммы я не понимаю как это может быть.
А какая камма у нас ещё есть, как не сотворённая под воздействием неблагих или благих корней?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2908
Сообщения: 2508
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#48 Frithegar » 13.07.2025, 10:45

Frithegar писал(а):Любой, кто действует -- он создает причины, которые потом будут переживаться как следствия, так ведь?
Топпер писал(а):Нет.
Араханты, Паччекабудды и Саммасамбудды не создают таковых (каммы) у них только крия, которая исчерпывается в момент совершения.

Ответ очевиден. Никто из находящихся тут ни Архатом, ни Буддой не является. Можно сколько угодно фантазировать по поводу Их состояний, но факт заключается в том, что эти состояния никак не наблюдаются сейчас нами в самих себе, но завоевываются кармическим трудом. Через Упосаттху потом Патимоккху. Через брахмачарью восьмеричного пути. А это путь осознанного действия – из нынешнего состояния, такого какое оно сейчас есть – к состоянию Будд и Архатов. И для того, чтобы этот путь начать, надо анализировать это наше нынешнее состояние. Через учение о панч-упадана-кхандха, пхасса-аятана, патичча самуппада, санкхата и асанкхата дхамма. Через попытки понять, чем Атман отличается от не-Атмана. Что такое бхава как результат танха-упадана. И т.д., и тд. и тд. Делать надо что-то, короче говоря. Из нынешнего состояния в направлении состояний высших. На плане хотя бы практических умозаключений. Как это всегда и было в Сангхе

Топпер писал(а):1. Сыркин не переводи Ангуттара никаю (по крайней мере я о таком не знаю)
2. На нашем сайте нет переводов Ангуттара никайи сделанных Сыркиным.

Я поспешил написать, хотя можно было просто посмотреть и напомнить себе это. Он перевел 13 сутт из Дигха Никайи: https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/digha.htm

------------------

Что касается Будды, я понимаю то, что ваше течение Тхеравады конфликтует с дальнейшей Махаяной. Но мне этот конфликт не нужен. Потому, я знаю, что Будда продолжил путь после отказа Его от нирваны. И это и есть путь продолжения. Когда ищется не то, какова причина страдания чтобы её устранить – и погрузиться сразу в Нирвану. Но ищется причина, как перетерпеть и пережить очередное страдание – ради жертвы другим, ради помощи другим живым существам достичь освобождения. Это и есть то, что понимается под путем «Большой колесницы», когда такой путь перед погружением в окончательную Нирвану удлиняется почти бесконечно. … Нельзя противопоставлять эти две традиции. Это части единого целого. Без раннего не будут понятны поздние размышления. Без поздних, не будет продолжения …
Frithegar M
Аватара
Репутация: 181
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#49 Топпер » 13.07.2025, 20:35

Frithegar писал(а):Ответ очевиден. Никто из находящихся тут ни Архатом, ни Буддой не является. Можно сколько угодно фантазировать по поводу Их состояний, но факт заключается в том, что эти состояния никак не наблюдаются сейчас нами в самих себе, но завоевываются кармическим трудом.
Факт в том, что вы не знаете теорию тхеравады и фантазируете на тему.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2908
Сообщения: 2508
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#50 Frithegar » 14.07.2025, 08:12

Топпер писал(а):Факт в том, что вы не знаете теорию тхеравады и фантазируете на тему.

Дело в том, что любому человеку гораздо ближе его реальное счастье и реальный путь к нему, а не теория. Нельзя обмануть свой Дух или то, что Я на самом деле хочу. Можно только унизить или возвысить эти желания. Но если жажда сохраняется, то как только Дух освобождается от сдерживающих умственных теоретических установок – жажда сразу притягивает снова к тому, что ещё не было дожито до пресыщения этим. Чтобы, как сказано в сутте, добросердечно от этого отказаться. И человек снова возвращается к кама танха, бхава танха и вибхава танха. Это в лучшем случае. В худшем – обманывает самого себя и других. … извините за “проповедь”, пишу то, что реально волнует меня самого.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 181
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#51 Топпер » 14.07.2025, 10:39

Frithegar писал(а):Дело в том, что любому человеку гораздо ближе его реальное счастье и реальный путь к нему, а не теория.
Раз такое дело, то более ваши личные фантазии я тут пропускать не буду.
Если вы так к Дхамме относитесь.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2908
Сообщения: 2508
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#52 Савелов Александр » 14.07.2025, 17:14

Frithegar писал(а):Что касается Будды, я понимаю то, что ваше течение Тхеравады конфликтует с дальнейшей Махаяной. Но мне этот конфликт не нужен. Потому, я знаю, что Будда продолжил путь после отказа Его от нирваны. И это и есть путь продолжения. Когда ищется не то, какова причина страдания чтобы её устранить – и погрузиться сразу в Нирвану. Но ищется причина, как перетерпеть и пережить очередное страдание – ради жертвы другим, ради помощи другим живым существам достичь освобождения. Это и есть то, что понимается под путем «Большой колесницы», когда такой путь перед погружением в окончательную Нирвану удлиняется почти бесконечно. … Нельзя противопоставлять эти две традиции. Это части единого целого. Без раннего не будут понятны поздние размышления. Без поздних, не будет продолжения …
Дело в том, что Будда учил учеников пути Арахантов (Савакабудд) с главной целью - достижением Ниббаны.
Но сам Будда прошёл путём Саммасамбудды. На этом пути требуется накопить парами и сам путь очень длительный и тяжёлый. 4 асанкхея и 10 000 кальп.
Когда бодхисатта Сиддхаттха Готама достиг Ниббаны под деревом Бодхи он видимо понял, что заставлять людей идти таким же путём, как он нецелесообразно и, полагаю, даже крайне жестоко, ибо путь слишком тяжёл и длителен. Будда и так не очень то был склонен учить даже пути Араханта т.к. понимал, что Дхамма идёт против течения мира, про путь бодхисатты и речи нет.
В результате Будда как истинно сострадающий учитель, обучил людей самому короткому (и стало быть самому эффективному) пути к Ниббане.
В Палийском Каноне Будда не учит иным путям в т.ч. пути бодхисатты или паччекабудды. И хотя в джатаках Будда рассказывает о своих прошлых жизнях делает он это не для побуждения желания в учениках становится бодхисаттами, а в педагогических целях, иллюстрируя ту или иную ситуацию в Сангхе.

Сутты нигде не учат пути Бодхисатт!!!

В махаяне слово гуру значит гораздо больше чем слова Будды, чем канон.
В тхераваде же единственным авторитетом для всех является канон!

В Махапараниббанне сутте сказано:
Четыре великих отношения

И там, Благословенный обратился к ученикам и сказал: «Я поучу вас, монахи, четырем великим отношениям. Вникните, послушайте и обратите внимание на мои слова». – «Да будет так, Господин», – ответили монахи.
Тогда Благословенный сказал: «Таким образом, о монахи, может говорить монах: «Из уст самого Благословенного я слышал, от него самого я выучил. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя». Слыша такое слово, сказанное монахом, никогда, о монахи, не восхваляйте сказавшего так, но и никогда не встречайте его слова хулой или порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно тем монахом». И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято тем монахом». Таким образом, монахи, придерживайтесь первого великого отношения.
Потом монахи, может сказать некто: «В таком-то месте есть община учеников, со старейшинами, руководителями. Из уст самой общины я слышал, от нее самой узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя». И слово, сказанное им, вы не встречайте ни хвалою, ни порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно той общиной». И тогда монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято той общиной». Таким образом, монахи, придерживайтесь второго великого отношения.
Потом, монахи, может сказать некто: «Там-то проживают старейшины, глубокие мудрецы, блюдущие веру, как гласит предание, сведущие в Дхамме и в правилах Винаи. Из уст тех старейшин я слышал, от них узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя». Монахи, услышав те слова, никогда не восхваляйте, никогда не порицайте сказавшего. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно старейшинами». И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято старейшинами». Таким образом, монахи, придерживайтесь третьего великого отношения.
Потом, монахи, может сказать некто: «Там-то проживает старейшина, созревший в мудрости, блюдущий веру, как гласит предание, сведущий в Дхамме и в правилах Винаи. Из уст самого старейшины я слышал, от него узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя». И такое слово, монахи, не подобает встречать ни хвалою, ни порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно тем старейшиной». И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято тем старейшиной». Таким образом, монахи, придерживайтесь четвертого великого отношения.
И также в Бхоганагаре Благословенный часто давал наставления монахам таким образом:
«То-то и то-то является нравственностью, то-то и то-то является сосредоточением; то-то и то- то является мудростью. Великим становится плод, велика польза от сосредоточения, когда оно полностью развито добродетельным поведением; великим становится плод, велика польза от мудрости, когда она полностью развита сосредоточением; полностью развитый в мудрости ум освобождается от всех влечений, – а именно, от влечения к чувственным удовольствиям, от влечения к становлению, и от влечения к невежеству».
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Верхнеуральск
Репутация: 155
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#53 Pestik » 15.07.2025, 18:00

Frithegar писал(а):Нельзя противопоставлять эти две традиции. Это части единого целого. Без раннего не будут понятны поздние размышления.
это возможно когда есть единство во взглядах на предмет обсуждения. иначе?
да-нет-да
Pestik M
Откуда: РФ
Репутация: 2
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 06.04.2018
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя

cron