Автоматизм и практика

[Федор]

Талант может проявиться только при наработанных соотвествующих навыках. Как раз тех самых, о которых мы говорим.

Ой ли? Может так, а может этак, Сергей. Повторю - талант - штука капризная и непредсказуемая, не терпящая ограничений и правил.

[SV]

Я чего-то не понимаю, видимо. Сергей, в чем проблема-то тогда? Устраняем помехи - диски, коней и пр. - и все дела.

Именно так, что я и пытаюсь сказать. Но проблема в чём? В том, что в этих грубых примерах помеха очевидна. Как говорится, и полному дураку понятно, что эти помехи надо устранить, чтобы научиться читать. Но с медитацией всё не столь очевидно. Люди медитируют, но при этом не видят всей ситуации с наличием помех. В результате может казаться, что они что-то там развивают, а на самом деле, из-за того, что помех-то они и не видят, никакого развития и не происходит. То есть книжка-то крутится и трясётся, да вот не видят они этого, и продолжают тщетные попытки обучения и дальше. А меж тем, что нужно сделать? Устранить вначале эти помехи. Но никто их не устраняет, а сразу пытается медитировать (быть может, в надежде, что они сами как-нить пропадут; но в том и соль, что они не пропадают).

[SV]

Мне кажется, именно об этом говорится вот тут: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_101-pansudhovaka-sutta-sv.htm

[Благословенный сказал]: «[Монахи], в золоте есть такие грубые загрязнения: земля, песок и гравий. Старатель или его ученик, положив золото в чан, раз за разом вымывает его до тех пор, пока не избавится от грубых примесей. Когда он избавился от них, в золоте остаются средние загрязнения: грубый песок и мелкий гравий. Он раз за разом вымывает золото до тех пор, пока не избавится от средних загрязнений. Когда он избавился от них, в золоте остаются незначительные загрязнения: мелкий песок и чёрная пыль. Старатель или его ученик раз за разом вымывает золото до тех пор, пока не избавится от незначительных загрязнений.

Когда он избавился от них, то остаётся только золотая пыль. Золотых дел мастер или его ученик, положив пыль в тигель, раз за разом обдувает его снова и снова, чтобы сдуть окалину. Золото, покуда его раз за разом не обдули вплоть до того момента, когда загрязнения исчезли, покуда оно не очистилось от окалины, не было податливым, мягким или сияющим. Оно было хрупким и с ним ещё нельзя было работать. Но когда золотых дел мастер или его ученик раз за разом обдувает золото, то наступает момент, когда вся окалина сходит. Золото, которое раз за разом обдували вплоть до того момента, когда загрязнения исчезли, стало чистым, очищенным от окалины, мягким, податливым и сияющим. Оно не хрупкое и с ним можно работать. И тогда какое бы украшение ни задумал сделать мастер – пояс, серьгу, ожерелье или золотую цепь – золото может послужить этой цели.

(1) Точно также, есть грубые загрязнения у монаха, который настроен на высший ум1: неблагое поведение телом, речью, и умом. Сознательный и способный монах отбрасывает [эти грубые загрязнения], рассеивает, уничтожает.

(2) Когда он избавился от них, в нём продолжают наличествовать средние загрязнения: чувственные мысли, недоброжелательные мысли, мысли о причинении вреда. Он отбрасывает их, рассеивает, уничтожает.

(3) Когда он избавился от них, в нём остаются незначительные загрязнения: мысли о [своей] варне, мысли о родной земле, мысли о том, чтобы [другие] к нему плохо не относились. Он отбрасывает их, рассеивает, уничтожает.
И когда он избавился от них, то остаются только мысли о Дхамме. Его сосредоточение [пока ещё] ни спокойное, ни утончённое. Оно ещё не достигло безмятежности и единства и удерживается приложением усилий. Но приходит время, когда его ум обретает внутреннюю устойчивость, успокаивается, объединяется, сосредотачивается. [И тогда] его сосредоточение умировторённое и утончённое, достигло безмятежности и единства и более не удерживается приложением усилий.


Но чего здесь не сказано - так это того, что грубые и средние и даже утончённые загрязнения должны быть устранены до начала нормальной и адекватной практики медитации, а не после.

[Федор]

А мне кажется, что медитация сама и есть устранение помех.

[maraudeur]

Пять основных помех(плюс 9 дополнительных)Медитация может их подавить до какойто степени но устранить не в состоянии,по крайней мери у большенства
1. Чувственные желания
2. Недоброжелательность
3. Лень и апатия
4. Неугомонность и сожаление
5. Скептические сомнения
http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/hindrances.htm

[Каверин Алексей]

К автоматизмам, по мимо единоборств и инструментов можно ещё и вождение машины отнести.

А вообще что такое сам автоматизм?
В моём понимании автоматизм это когда на определённый феномен есть определённая реакция.

Думаю в практике автоматизмы могут быть задействованы и развиты в :
- альтруизм, в том плане что когда видишь что комуто нужна помощь то просто поворачиваешься и идёшь помогать без раздумий
- исполнение обетов
- Правильное Усилие [по отношению к возникшим/невозникшим неблагим/благим состояниям ума]
Может быть где то ещё.

[Каверин Алексей]

Пять основных помех(плюс 9 дополнительных)Медитация может их подавить до какойто степени но устранить не в состоянии,по крайней мери у большенства
1. Чувственные желания
2. Недоброжелательность
3. Лень и апатия
4. Неугомонность и сожаление
5. Скептические сомнения

Чтобы их искоренить нужно не ограничивать себя сидячей практикой, но быть внимательным всегда. Укрепиться в Правильном Внимании к телу, чувствам, восриятиям, ментальным формациям. (Сутта Сергея как раз про то когда внимание установленно внатуральном режиме без усилий)

[maraudeur]

Ещё ссыль по помехам Ньянапоника Тхера http://dhamma.ru/lib/authors/nyanaponika/fivehind.htm
Кстати насчёт автаматизма,пытаюсь устранить первую помеху и занялся медитацией на
непривлекательности.Таки упорно сбиваюсь на наблюдения брюшной стенки

[Кхеминда]

Охрана дверей чувств помогает против помех, я раньше постоянно практиковал, не зная, что это охрана дверей чувств и прогресс шел хорошо, но потом забросил и прогресс стал замедляться и возникли проблемы с помехами, сейчас вот опять начал её практиковать благодаря ссылкам maradeur в теме про помеху. Техника такая, медитируешь, если помеха возникает врубаешь охрану дверей чувств по отношению к данной помехе.

[Кхеминда]

А по поводу Джханы, думаю, что не столь сложно её достичь, сколько укрепиться(утвердиться) в ней.

[Каверин Алексей]

Охрана дверей чувств помогает против помех, я раньше постоянно практиковал, не зная, что это охрана дверей чувств и прогресс шел хорошо, но потом забросил и прогресс стал замедляться и возникли проблемы с помехами, сейчас вот опять начал её практиковать благодаря ссылкам maradeur в теме про помеху. Техника такая, медитируешь, если помеха возникает врубаешь охрану дверей чувств по отношению к данной помехе.

+1

Считаю охрану дверей одной из самых важных и эффективных практик. Контакт прерывается, а без контакта нету всего остального. С отжатым сцеплением нет и движения.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an06/an06.063.than.html
АН 6.63
...
"And what is the cause by which sensuality comes into play? Contact is the cause by which sensuality comes into play.
...
"And what is the cause by which feeling comes into play? Contact is the cause by which feeling comes into play.
...
"And what is the cause by which perception comes into play? Contact is the cause by which perception comes into play.
...
"And what is the cause by which kamma comes into play? Contact is the cause by which kamma comes into play.
...

[Каверин Алексей]

Кстати что касается автопилота и автоматизмов, то как то смотрел репортаж по этому поводу, и там учёные говорили что чем больше мы изучаем человека тем меньше места остаётся для сознания.

Сказали что между тем как происходит феномен и тем когда мы это осознаём, происходит 1/4 секунды, но за это время мы уже начинаем реагировать. Другими словами "мы" отстаём от жизни и от самих себя на 1/4 секунды. Этот промежуток времени и есть выход из страдания. Сел в кресле и смотри как там живётся

Полная анатта.

[SV]

А мне кажется, что медитация сама и есть устранение помех.

Да, но только каких - очень утончённых, но не грубых. Грубые невозможно ей устранить. Скорее напротив - только усугубить и усилить.

[zRo]

Я начал учиться играть на электрогитаре.

а что у вас за электрогитара? :)

[The Коля]

Кстати что касается автопилота и автоматизмов, то как то смотрел репортаж по этому поводу, и там учёные говорили что чем больше мы изучаем человека тем меньше места остаётся для сознания.

Сказали что между тем как происходит феномен и тем когда мы это осознаём, происходит 1/4 секунды, но за это время мы уже начинаем реагировать. Другими словами "мы" отстаём от жизни и от самих себя на 1/4 секунды. Этот промежуток времени и есть выход из страдания. Сел в кресле и смотри как там живётся

Полная анатта.

А можно эту идею по подробней ? Очень интересная мысль

[М_а_р_к]

ПОЧЕМУ в медитации у обычного человека в обычных условиях ничего не нарабатывается до автоматизма. Я например, намедитировал не меньше 2 тысяч часов. И я не могу похвастаться автоматизмом, какими-то наработанными навыками. Грубо говоря, какие они были вначале, такие и остались сейчас. На гитаре я наиграл, думаю, не меньше, но могу похвастаться автоматическими навыками.

Думаю, у вас все-таки появились наботанные навыки в медитации. Просто они из разряда ментальных и потому не так легко определяются. Пальцевые навыки игры на инструменте - гораздо более примитивные. Если профессиональный гитарист на них посмотрит, то может сказать, что навыков-то и нет (с какой-нибудь своей, высокой, колокольни)...

абсолютно безталантливый человек всё равно может освоить автоматические навыки

конечно, может. Только искусством это уже называться не будет. Я тоже могу потратить уйму времени и научиться сидеть в позе лотоса долго, молча и с одухотворенным лицом. И принимать такую форму почти мгновенно (автоматически). Вот только медитации там не будет, поскольку вся работа шла над внешней стороной.

Но, другой раз подхожу к пианино и пальцы сами вспоминают какую-нибудь мелодию, без участия моей обычной памяти. Через десятки лет!

Счастливый человек! Я, подчас, не могу вспомнить произведение, которое играю уже лет 20. Смотрю на клавиши, кладу руки, и понимаю, что НЕ ПОМНЮ...

Я начал учиться играть на электрогитаре. Вы не представляете какую степень сосредоточенности нужно иметь тому, кто никогда не брал подобный инструмент в руки (и я в том числе)

Вы, не представляете, какую степень сосредоточенности нужно иметь, чтобы сыграть на высоком уровне перед большой аудиторией хотя бы часовую программу...

Просто навык нужен. Потом всё автоматически будет происходить. Можно даже думать о другом, а руки будут сами играть.

Палка о двух концах. Автоматизм, с одной стороны помогает. Это, своего рода, ковер-самолет, на котором ты летишь в облаках своих фантазий. И вот здесь появляется второй конец этой палки - потеря осознанности. Это, когда ты фантазируешь одно, а пальцы играют совсем другое. И, что самое противное, уши идут за фантазией и слышат воображаемые звуки, а не реальные. И, в конце концов, голова просто отключается - и ты не знаешь, что ты только что делал, и что тебе нужно дальше сыграть. Стоит только чему-нибудь (либо внутренней мысли, либо внешнему воздействию, вроде чиха в зале) вывести тебя из этого состояния - сбой, остановка, и дай бог доиграть до конца потому что:

когда превалирует автоматизм, пальцы перестают подчиняться командам головы, и, кроме того, голова забывает, а что же все-таки этим пальцам надо играть. Это когда-то в Московской консерватории можно было на вступительных экзаменах сесть в большую лужу, когда тебя, только что с блеском и безупречной виртуозностью исполнившего произведение просто неимоверной сложности, просили сыграть в очень-очень-очень медленном темпе (ну, примерно, как если бы это ребенок одним пальчиком нажимал). И выясняется, что ты вообще не знаешь, какие там ноты Так выявляется показушность

Когда играет настоящий музыкант, то это только кажется, что у него все легко и спокойно, он витает в облаках, а пальцы сами выводят рулады. Он контролирует каждый нюанс, каждое соприкосновение с клавишей. Он слышит каждый шорох в зале, угадывая настроение зала, чтобы зацепить его, как рыбу на крючок, и не отпустить. Вот это уже искусство, которому нужно учиться годами, если не десятилетиями.

Вот как-то так... Сорри за много слов. Думаю, теперь вы не будете сожалеть об отсутствии ярко выраженного автоматизма в медитации

[Каверин Алексей]

Кстати что касается автопилота и автоматизмов, то как то смотрел репортаж по этому поводу, и там учёные говорили что чем больше мы изучаем человека тем меньше места остаётся для сознания.

Сказали что между тем как происходит феномен и тем когда мы это осознаём, происходит 1/4 секунды, но за это время мы уже начинаем реагировать. Другими словами "мы" отстаём от жизни и от самих себя на 1/4 секунды. Этот промежуток времени и есть выход из страдания. Сел в кресле и смотри как там живётся

Полная анатта.

А можно эту идею по подробней ? Очень интересная мысль

Даже не знаю что можно дополнить. От жизни нас отделяет 1/4 секунды, другими словами сознание не находится в прямом контакте с жизнью, единственное что можно делат это наблюдать.
Другими словами это тело и всё что с ним происходит не моё, не я, не то чем я являюсь. Камма просто продолжает свой поток, а мы наблюдаем как она течёт со стороны.

Мы можем направлять (волевыми тенденциями), но не можем управлять (всё разворачивается в автономном режиме).

Можно сравнить с кораблём на волнах.
Волны жизни бьются об корабль (не об капитана, это и есть 1/4 секунды), ветер каммы дует в паруса, мы держим штурвал, и нас ведёт по морю. Нужно отпустить вёсла "оперативного управления", нужно не прикасаться к воде, не отождествляться с жизнью, дать волнам биться о карабль, иначе наступает дуккха усталость и даже психологические осложнения. Нужно заниматься капитанскими делами, связанными с короблём (нравственность, сила), с погодой (внимание, сати), с мачтой и парусами (самадхи), и направлением (мудрость, паннья).
Остальное вопрос ветра и моря, вопрос каммы и жизненных обстоятельств.

Если не иметь мораль (сила), то корабль будет лишь шлюбкой, а на шлюбках нету парусов и мачты (самадхи). То есть без морали, о навигации вопрос даже не стоит, можно только грести вёслями, а это болезненно и долго. По этому лучше следить за моралью.

Если не следить за погодой (тело, чувства,восприятия, ментальные формации) то можно очнуться посреди шторма. А шторм это сломаная мачта и порванные паруса (нету самадхи). Если жеследить, то можно их избежать.

Если не иметь мачты и парусов (самадхи), то продвижение будет происходить медленно и без возможности управлять (нету паннья).

Если не иметь курса (паннья), то собственно плавать можно очень долго.

То есть учёные поняли что волны бьются об корабль, а не об капитана. Но так как все отождествляются с происходящим, присваивают жизнь себе, то они пытаются грести вёслами и страдают в пустую, вместо того чтобы встать за штурвал и делать то что требуется от капитана.

Это конечно метафора и не всем она будет понятна, но как то так.

[Dimitry]

Я начал учиться играть на электрогитаре. Вы не представляете какую степень сосредоточенности нужно иметь тому, кто никогда не брал подобный инструмент в руки (и я в том числе)

Поздравляю! Играете по нотам или на слух?

[SV]

Вот как-то так... Сорри за много слов. Думаю, теперь вы не будете сожалеть об отсутствии ярко выраженного автоматизма в медитации

Я вообще говоря не столько это имел в виду, сколько то, что автоматизм всегда есть при исполнении. Ты не думаешь что тебе играть и как. Вне зависимости от общего настроя исполнения. Если начнёшь задумываться - то сразу же собьёшься. Это и есть автоматизм, которого нет в медитации.

[Федор]

Но, другой раз подхожу к пианино и пальцы сами вспоминают какую-нибудь мелодию, без участия моей обычной памяти. Через десятки лет!

Счастливый человек! Я, подчас, не могу вспомнить произведение, которое играю уже лет 20. Смотрю на клавиши, кладу руки, и понимаю, что НЕ ПОМНЮ...

Так вы сколько играете произведений-то! Понятно, что все не запомнишь. А я едва прикоснулся к этому искусству. Несколько пьес всего выучил когда-то. Что тут запоминать? Явно память не перегружена , так и лежат эти пьесы в пустом пространстве памяти, в своей квартире, ничем не вытеснены.