Соблюдение Упосатхи.

[Рогальская Елена]

Вопрос по свежим следам: Если нарушен один из восьми обетов на Упосатху, то остальные автоматически пропадают или есть смысл дальше остальные соблюдать?

[Топпер]

Соблюдать то в любом случае есть смысл. Хотя бы от остальных польза будет.

[Топпер]

"Обет" - не лучший перевод слова "сикхаапада", буквальный перевод "дисциплинарное правило", "учебное предписание".

Когда человек даёт обещание соблюдать дисциплинарное правило - это и есть обет.
Например из вики:

Обе́т (др.-рус. и ст.-слав. обѣтъ, чеш. оbt «жертва», словацк. оbеt – то же. Из *оb- и *vetъ «изречение» (заве́т, приве́т), др.-рус. вѣтъ «договор, совет») — обязательство, добровольно налагаемое на себя человеком или общиной ради избавления от мора, болезней, неурожая, стихийных бедствий и т. п., а также предмет или жертвенное животное, приносимые по обещанию в церковь или иное почитаемое место[1]. Неисполнение обета является тяжким грехом, поэтому решивших нести обет наставляют подходить к этому делу ответственно и рассудительно.

Также слово обет может использоваться в качестве синонима понятию "зарок" или "клятва".

1. Обещание (ивр. ‏neder‏‎‎‎ — обещание или что-то обещанное). Обет включает в себя обещания что-то сделать или пожертвовать Богу в благодарность за Его ответ или благословения от Него: обеты Иакова, Иеффая, Анны и Авессалома.

2. Обет воздержания (ивр. ‏'esar‏‎‎‎ — зарок, отказ или воздержание от чего-либо). Включал в себя обещание воздержаться от чего-либо. Яркими библейскими примерами такого обета служат зарок от супружества и обет назорейства:.

[Топпер]

Клятвы, зарока нет, буквальный перевод "принимаю (беру для использования) учебное правило воздержания от того-то", в русском языке клятва это как "пан или пропал", типа грех, аллах накажет и тд, не увернуться, не справился - запорол, а тут принятие тренинга, качество и интенсивность исполнения на совести исполнителя. Не вышло - нарушил, изучил причины, сделал выводы, живёшь дальше.
Мы уже спорили на данную тему, остались при своём.

Так одно из значений слова "обет" - добровольное принятие на себя обязательств. Полностью совпадает с буддийским значением. А вот значение "правила обучения" как раз таки не подразумевают нежелательность их нарушения, что подразумевает слово "обет"

[Топпер]

А я и не вижу здесь необходимости в понятии "нежелательно", кроме как в контексте результата. Как буддийское значение я понимаю тренинг, определённая схема поведения общий вектор которой направлен в сторону блага, а вы говорите о чём то вроде греха, и как следствие - необходимые механизмы искупления.

нежелательность появляется в контексте обсуждения в какой момент принимаются, заканчиваются или обеты. И в контексте градации самих обетов на пять, восемь, десять, саманерских, бхиккху.

а вы говорите о чём то вроде греха, и как следствие - необходимые механизмы искупления.

Слово "обет" не несёт в обязательном порядке такого смысла (что нарушенный обет нужно искупать). Хотя может и нести (в случае монашеских обетов).

[Киттисаро-ушёл]

а вы говорите о чём то вроде греха, и как следствие - необходимые механизмы искупления.

А с чего ты взял, что нарушение данного обязательства это не грех? Я считаю, что сие действие имеет негативные каммические последствия. Это просто логично, а вот дал обещание и не сделал, без последствий, это было бы не логично.

[Топпер]

И кроме того обеты несут функцию не только тренировочную. Обеты несут функцию охранительно-заградительную. Т.е. помогают уберечь человека от возможных проблем.
Например когда принимаем правило не употреблять алкоголь - это не просто тренировка в трезвости, это, прежде всего, способ предохранится от разных других неприятностей и ситуаций, в которых будут нарушены первые четыре обета.

[SV]

А с чего ты взял, что нарушение данного обязательства это не грех? Я считаю, что сие действие имеет негативные каммические последствия. Это просто логично, а вот дал обещание и не сделал

Там в том и дело, что изначально нет обещания. Никто ничего не обещает, а говорит, что "будет стараться делать так-то".

[Топпер]

а я не вижу грехов, напротив, человек принявший правила но не справившийся с обещаниями себе, именно себе, значит нет умышленной лжи, имеет больше благих плодов, чем тот кто просто жил не принимая никаких правил. Хотя бы по той причине что какое то время правила он соблюдал.

Не справившийся фактически солгал получается: обещал что-то и не сделал. Плюс тут может ещё и камма от лжи образоваться, если скрывает содеянное.

это не тренировка в трезвости, это тренировка воздержания, а цель - органичное пребывание в трезвости.

И тренировка в т.ч. Но не только тренировка. Цель обетов не допустить проблем в жизни буддиста-мирянина (вспомним неблагие последствия употребления алкоголя в Сигаловада сутте).

Или возьмём вариант тех людей, которые не любят алкоголь: им тренироваться то и не нужно в воздержании. и так не пьют. Однако обет (именно в виде обещания не пить) принимают.

[SV]

Мы с Бханте Будданьяно говорим о том, что там нет обещаний, а есть просто выражение намерения делать так-то, поступать в таких-то рамках. Типа как: "У меня есть намерение ходить в зал качаться" - если я буду филонить и динамить спортзал, или плохо выполнять упражнения, это не значит, что я солгал кому-то, себе в том числе.

[Топпер]

Мы с Бханте Будданьяно говорим о том, что там нет обещаний, а есть просто выражение намерения делать так-то, поступать в таких-то рамках. Типа как: "У меня есть намерение ходить в зал качаться" - если я буду филонить и динамить спортзал, или плохо выполнять упражнения, это не значит, что я солгал кому-то, себе в том числе.

Как нет, когда обеты просят у монаха?
Вот монаху и обещают. Иначе зачем просить обеты?

И тем боле таковые обещания есть у того, кто становится монахом. Если не выполняет обещания - наказывают или изгоняют из Сангхи.

[Топпер]

А в чём она заключается? Как я уже писал брать и нарушить лучше чем не брать вовсе, часть описаных в правилах действий даже нельзя назвать акусала, например ужин.

Более чем спорный подход.
Если его продолжить то брать обет не пить, а потом вечером бухать, а с утра опять брать обет не пить и снова бухать и т.д. лучше, чем не брать вовсе?
Не думаю, что лучше. Скорее хуже т.к. человек без обетов просто пьёт. А тот кто пьёт с обетами выхолащивает обеты. Фактически он свою решимость на будущее убивает этим действием. Его решимость, его обещания - всё это становится ненастоящим. Он укрепляется в легкомыслии и в идее, что обеты ничего не значат. Что это пустая формальность (тем более, если придерживаться подходов отдельных людей, что обеты с Сангхой никак не связаны и их можно принимать хоть перед зеркалом).

всегда можно разобрать слово по толковому словарю и найти нужное толкование, я говорю об обиходных нюансах понимания русских слов, слова "обет" и "клятва" несут оттенок значения "замозапрет", а должны нести более мягкий смысл.

Значит у нас с вами не совпадает обиходное значение слова обет

[SV]

Как нет, когда обеты просят у монаха?
Вот монаху и обещают. Иначе зачем просить обеты?

Ну в сложившейся форме это действительно переросло в форму "обетов". В результате многие даже не хотят заморачиваться с этим - это, по мне, негативный аспект, появившийся из-за этой схемы.

В оригинале же было просто сообщаемое выражение намерения. Человек сам заявлял о своей готовности практиковать то и это, притом, без одобрения монаха (в отличие от современной схемы, где он как бы "подтверждает"). Важный момент - нигде не говорится "Я обещаю, я клянусь и т.д." - таких слов нет ведь в формулировках. А выгнать можно за что угодно, в том числе и за то, что в "обеты" вовсе не входит - например за неправильные воззрения.

[SV]

Если его продолжить то брать обет не пить, а потом вечером бухать, а с утра опять брать обет не пить и снова бухать и т.д. лучше, чем не брать вовсе?
Не думаю, что лучше. Скорее хуже т.к. человек без обетов просто пьёт. А тот кто пьёт с обетами выхолащивает обеты. Фактически он свою решимость на будущее убивает этим действием. Его решимость, его обещания - всё это становится ненастоящим.

Так и с обетами та же история, только ещё хуже. Человек попросту перестанет заморачиваться с ними и будет бухать по-чёрному совсем. Так хоть себя бы упрекал иногда. А так "вымыл руки" и с чистой совестью бухает. Может даже радуясь, что не надо себя упрекать теперь в чём-то там.

[Топпер]

В оригинале же было просто сообщаемое выражение намерения. Человек сам заявлял о своей готовности практиковать то и это, притом, без одобрения монаха (в отличие от современной схемы, где он как бы "подтверждает"). Важный момент - нигде не говорится "Я обещаю, я клянусь и т.д." - таких слов нет ведь в формулировках.

Публичное выражение намерения (да ещё в присутствии монахов или Будды) - это и есть обещание. Иначе зачем это публично высказывать? Тут, как говорят в определённых кругах: "за базар нужно отвечать"

А выгнать можно за что угодно, в том числе и за то, что в "обеты" вовсе не входит - например за неправильные воззрения.

можно.

Но по нарушению обетов - тут целая процедура разборов, покаяний и наказаний.

[SV]

Публичное выражение намерения (да ещё в присутствии монахов или Будды) - это и есть обещание. Иначе зачем это публично высказывать? Тут, как говорят в определённых кругах: "за базар нужно отвечать"

Оно могло в принципе и не публичным быть.

[Топпер]

Если человек искренне проявляет решимость, предпринимает усилия, пусть даже не на полный срок от запланированного, это очевидно несёт больше пользы чем бузхание без всяких заморочек.

Но это хуже, чем исполнение и держание обетов.

Также, как параджика - это хуже, нежели человек бы вовсе монахом не становился.

ну если я даже представляю меньшинство и моё понимание нестандартно это всё равно означает что термин не лишне смягчить.

Так не нужно просто его нагружать смысловыми полями греховности, искупления, кары и т.п.

Обет - это по сути, торжественное обещание. Нарушение обета - нарушение (через слово или тело) данного обещания.
А будут за это какие-то санкции или нет - это зависит от предварительной договорённости и от закона каммы.

[Топпер]

Публичное выражение намерения (да ещё в присутствии монахов или Будды) - это и есть обещание. Иначе зачем это публично высказывать? Тут, как говорят в определённых кругах: "за базар нужно отвечать"

Оно могло в принципе и не публичным быть.

Если оно непубличное - тут и рассматривать то нечего: тут уж сам себе человек как хочет - так и трактует. Свидетелей нет, поэтмоу всё от самого человека и зависит.

я то говорю только о социальной стороне обетов.

[Киттисаро-ушёл]

По любому данное действие изначально подразумевает наличие третьих лиц, т.е. давание обязательства не себе под нос, а кому-то. Поэтому, как не называй: тренинг-шменинг, обет или как-то иначе, по сути это обещание. Значит и нарушение его уже имеет более глубокий смысл и последствия, чем просто не пойти на тренировку в спортзал.

[Топпер]

Но по нарушению обетов - тут целая процедура разборов, покаяний и наказаний.

заметьте, процедура есть но в первую голову всегда добрая воля индивида, нет никаких методов воздействия сообщества на него, оно может только откреститься от нарушителя.
И да, покаяний нет, есть признание несовершенства, и наказаний тоже нет, есть как бы дополнительный блок правил для нарушителя, который он инициирует лично сам, по своей воле.

Есть наказания: от изгнания из Сангхи при параджике, до введения испытательных периодов, когда монах и каятся должен и ходить только с другими монахами и прощение просить (в т.ч. у мирян).

Можно говорить "5 сихкхапад", но вы же на это не пойдёте

я то вполне пойду. я к палийским теримнам, в целом, положительно отношусь.