Прибежище

[Ringelblume]

Другими словами, пока я не заставлю себя поверить в религиозную составляющую, Сангха меня не примет, даже живи я как буддист,

Буддизм и самостоятельно принимают дома. Быть или не быть буддистом община не решает.

[Топпер]

Буддизм и самостоятельно принимают дома. Быть или не быть буддистом община не решает.

Безусловно решает.

Все эти идейки про самостоятельное принятие буддизма - они довольно нелепы.

Будды в нашем мире нет. Дхамму новичок, как правило, не знает. Сангхи также рядом нет. В ком он принимает Прибежище? Да в собственных заблуждениях обычно и принимает при таком подходе.

Можно очень много и правильно говорить о том, что Прибежище это не от монаха и не на уровне ритуала, а на уровне ума и сердца. И всё это, вроде бы, верно.
Однако в любой религии существует ритуал инициации, во время которого "чужой" становится "своим"
И нигде, ни в одной религии это не происходит самостоятельно: в христианстве священник крещение осуществляет. В исламе - шахаду при свидетелях произносят в идуаизме раввинский суд выносит решение о прохождении гиюра. в неэиндуизме также гуру проводит инициацию.
И везде это так или иначе делает религиозное сообщество. т.е. оно в конечном счёте решает кого считать своим единоверцем, а кого не считать.
Даже на этом форуме так происходит.

Если говорить про вступление в Сангху, то там и вовсе упасампада настолько чётко прописана, что превращается из ритуала в юридическую процедуру.

Да что там Сангха: возьмём любое мирское дело от окончания учебного заведения до получения прав на вождение машины или корочек по электробезопасности: и нигде никогда такого нет, чтобы человек сам себе выписывал бы корочки.

Все эти идеи про самопосвящение - они нелепы и исходят от этих же миссионеров-популяризаторов, которым важно расширять паству пусть даже за счёт игровых форм прихода к буддизму.

[Ruslan]

И нигде, ни в одной религии это не происходит самостоятельно: в христианстве священник крещение осуществляет. В исламе - шахаду при свидетелях произносят в идуаизме раввинский суд выносит решение о прохождении гиюра. в неэиндуизме также гуру проводит инициацию.

В исламе шахада произносится при свидетелях,но свидетели никаких решений не принимают.Человек автоматом причисляется к мусульманам.
С прибежищем думаю ситуация такая же.Как минимум в каноне в качестве свидетелей выступали Будда,монахи и даже миряне.

[Федор]

И все же - истинный буддист - это тот, кто понимает Дхамму, а не тот, кто исполняет все религиозные правила. Разумеется, я вовсе не исключаю, что понимание может совпадать с исполнением этих правил. Но может и не совпадать. Причем, под пониманием я даже не имею в виду знание Канона (хотя без этого знания и понимать нечего), я имею в виду глубокое, каммическое понимание, совпадение каммического опыта с Дхаммой.
Причем, Будда сам подчеркивал, что не обряды определяют принадлежность к учению, да и все мы знаем притчу о пути насорога. То есть, Будда предполагал такую возможность.
Да, Будды в нашем мире нет. Но есть Дхамма, которая, по словам Будды и будет нам учителем.

[Федор]

Простите, я не обратил внимания на раздел, в котором эта тема открыта

[Ringelblume]

Поскольку приведены параллели с христианской религией.....

Церковь никак не решает является ли человек христианином или нет. Обращение происходит на внутреннем уровне , а не во время обряда крещения.

Тут же возникает такой ещё вопрос. Дхамма Будды всегда ли являлась религией или религией стала позже?
Мне кажется учения, по сути, стоят вне религиозных правил и догматов.

[Топпер]

В исламе шахада произносится при свидетелях,но свидетели никаких решений не принимают.Человек автоматом причисляется к мусульманам.

Но свидетели ведь мусульмане т.е. представители уммы. т.е. опять таки те, кто оценивают в итоге. (о чём я выше и говорил)

С прибежищем думаю ситуация такая же.Как минимум в каноне в качестве свидетелей выступали Будда,монахи и даже миряне.

в Каноне люди сообщают Будде: "пусть Благословенный помнит меня, как мирского последователя с сегодняшнего дня и до конца жизни. (в других пререводах "примет меня как мирского последователя") т.е. всё-равно оценка идёт со стороны Будды.
В Абхидхармакоше, если мне не изменяет память, есть комментарий о том, что можно принимать через гонца т.е. опять же оповещать.

Но это в суттах. В более позднее время сложилась традиция просить Прибежище и обеты у монаха. Это существует во всех странах тхеравады.

[Топпер]

И все же - истинный буддист - это тот, кто понимает Дхамму, а не тот, кто исполняет все религиозные правила. Разумеется, я вовсе не исключаю, что понимание может совпадать с исполнением этих правил. Но может и не совпадать. Причем, под пониманием я даже не имею в виду знание Канона (хотя без этого знания и понимать нечего), я имею в виду глубокое, каммическое понимание, совпадение каммического опыта с Дхаммой.

Это уже фактически уровень Арьев. Им Прибежище не нужно. Они самим фактом достижения своего уровня уже получают его. Остальным - нужно.

И все же - истинный буддист - это тот, кто понимает Дхамму, а не тот, кто исполняет все религиозные правила

А тут так или иначе возникнет вопрос оценки. Например к нам на форум нередко приходят люди, которые считают, что понимают Дхамму лучше насельников данного ресурса. А наше основное сообщество почему то считает наоборот, почитав их откровения.
Т.е. всё-равно присутствует внешняя оценка.

Причем, Будда сам подчеркивал, что не обряды определяют принадлежность к учению, да и все мы знаем притчу о пути насорога.

Это о Паччекабуддах, а не о простых мирянах. А простым мирянам, если помните скорее часто посещать собрание предлагалось (есть такое в Махапариниббана сутте про условия благоденствия нации)

Да, Будды в нашем мире нет. Но есть Дхамма, которая, по словам Будды и будет нам учителем.

Не нам, не нам, а Арахантам, которые были подле Будды на его последнем пути в Кусинару. Напомню, что мирян во время этого диалога там вообще не было.

[Топпер]

Церковь никак не решает является ли человек христианином или нет. Обращение происходит на внутреннем уровне , а не во время обряда крещения.

Тем не менее обряд крещения необходим. И провести его может только священник (а в случае смертельной опасности, когда священника нет рядом, другой христианин). Самокрестися человек не может.

Тут же возникает такой ещё вопрос. Дхамма Будды всегда ли являлась религией или религией стала позже?

Если учесть, что основной признак религии - это организованная вера в посмертное состояние то всегда.