Помогите найти сутту

[balabust]

Сутта там история о том как вроде ученик прошлого Будды
с его группой последователей практиковал поэтапно.

[amv]

Может быть эта?
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn14-mahapadana-sutta-02-sv.htm#a27

[balabust]

Спасибо но не та, другую ищу.
Там еще так было он говорил "все теперь буду есть один раз в день"(примерно так) и т.п.
начинал так делать и его группа тоже так начинала делать.

[Сергей О.]

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an5_180-gavesi-sutta-sv.htm

[balabust]

Как здорово вы орентируетесь в каноне.
Это она благодарю)

[Сергей О.]

)) я сутту примерно помнил, но на самом деле набрал на accesstoinsigt в поиске "500 followers" и поиск выдал эту сутту в первой строке.)

[Dz]

Чтобы не делать новую тему, подниму эту.
Подскажите, есть ли сутта, где аргументируется, почему желание не-существовать - плохо? :)

[masterjack]

Патхама косала сутта: Косала (I)
АН 10.29

Высшее из неправильных воззрений

(8) Монахи, среди [всех] спекулятивных воззрений, которых придерживаются люди, внешние [по отношению к Учению Будды], вот какое является наивысшим: «Я мог бы не быть, этого могло бы не быть у меня. Меня не будет, [и] этого не будет у меня»5. [И почему?]. Потому что можно ожидать в отношении того, кто придерживается такого воззрения, что он не будет [оставаться] не испуганным существованием, и что не будет напуган прекращением существования. Есть существа, которые придерживаются такого воззрения. Но даже в существах, которые придерживаются такого воззрения, существуют перемены, существуют изменения. Видя это так, обученный ученик Благородных разочаровывается этим. Будучи разочарованным, он становится бесстрастным к наивысшему, не говоря уже о низшем.

[Temporary]

Чтобы не делать новую тему, подниму эту.
Подскажите, есть ли сутта, где аргументируется, почему желание не-существовать - плохо? :)

Ближайшее что я встречал по этой теме это МН141:
"Истина о страдании
...
И что означает, друзья, «неполучение желаемого – это страдание»? Существам, подверженным рождению, приходит желание: «О, если бы мы не были подвержены рождению! О, если бы рождения не случалось с нами!» Но не так оно, что это достигается желанием, а неполучение желаемого – это страдание. Существам, подверженным старению… болезни… смерти… печали, стенанию, боли, унынию, и отчаянию приходит желание: «О, если бы мы не были подвержены печали, стенанию, боли, унынию, и отчаянию! О, если бы печали, стенания, боли, уныния, и отчаяния не случалось с нами!» Но не так оно, что это достигается желанием, а неполучение желаемого – это страдание."

Т.е. прекращение существования (и дуккхи вместе с ним) достигается не простым желанием (танхой), а развитием Благородного Восьмеричного Пути.

[Сергей О.]

Есть вот такая сутта: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/iti2_22-sv.htm

И как некоторые проскользают мимо? Некоторые, чувствуя ужас, унижение, и отвращение по отношению к этому самому становлению, они жаждут не-становления (vibhavaṃ abhinandanti ): «Когда это [моё] «я» после распада тела, после смерти, погибает и является уничтоженным, и не существует после смерти – то это покой, это наилучшее, это удовлетворение!» Вот как некоторые проскользают мимо.
(перевод SV)

[Maksim Furin]

Сергей О., о, это интересно. Но разве наличие какой бы то ни было жажды не означает что становление будет? Может кто-то разъяснить эту сутту?

[Dz]

Там перевод с перевода на accesstoinsight.
Если взять оригинал, то там два вида вида воззрений:
Dvīhi, bhikkhave, diṭṭhigatehi pariyuṭṭhitā devamanussā olīyanti eke, atidhāvanti eke.
Словарик на suttacentral говорит следующее: первое это "falls behind", а второе - "goes too far". Т.е., первое воззрение - это "недо-", а второе - "пере-", получается.
В приницпе, в английском переводе сутты тоже что-то в этом роде: Bhikkhus, held by two kinds of views, some devas and human beings hold back and some overreach. То же самое. Своего рода оба стремления (к существованию и к не-существованию) - это крайности. А, как далее говорит сутта, видящий идёт срединным путём - познавая взаимозависимое возникновение.

Но разве наличие какой бы то ни было жажды не означает что становление будет?

Ну там ниже даже стишок есть:

Если они познали то, что возникло,
И свободны от жажды к становлению и не-становлению,
С не-становлением того, что возникает,
Монахи приходят к отсутстивю дальшейшего становления».

С жаждой не взлетит, совершенно верно.

Спасибо за сутты.

[Сергей О.]

Сергей О., о, это интересно. Но разве наличие какой бы то ни было жажды не означает что становление будет? ...

Dz уже написал, да, конечно, вибхава-танха это ведь одна из трех разновидностей жажды, а прекращение дуккхи - это окончание, прекращение, освобождение (от), оставление жажды. (сутта запуска колеса Дхаммы)

По переводу уточнение. У Сергея: "они жаждут не-становления", в оригинале: "vibhavaṃ abhinandanti". Nandati - это скорее "радуются, восторгаются".
http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.1:1:2794.pali
В сутте запуска колеса Дхаммы говорится о жажде, что вместе с ней идет страсть и радость/восторг - taṇhā ... nandirāgasahagatā.
То есть по сути тут речь идет, конечно, как я понимаю, о вибхава-танха, но конкретное выражение - не "жаждут не-становления", а скорее "радуются/восторгаются не-становлению".

В английских переводах тоже, у Ireland - rejoise (радоваться), у Тх. Бхиккху - relish (наслаждаться).

[Maksim Furin]

Dz, Сергей О., благодарю! Теперь стало понятно.

[masterjack]

Не знаю к месту ли, но вброшу в копилку свои 5 копеек.
Все эти штуки предполагают текущее наличие того кто хочет, того кто жаждет.
Т.е. обычный взгляд большинства людей.
Которые хотят себе приятных ощущений и не хотят неприятных. Ну или на худой конец хотят чтобы вместо присутствующих ощущений просто наступил покой. Пусть без поиятного, но зато неприятное прекратилось.
Т.е. взгляд с колокольни своего Я.
В тоже же время предложенный "хитрый“ Буддовый взгляд, что вот смотри только страдания и возникают, только страдания и прекращаются, он такой ... Интересный. Он дает возможность проскочить мимо этого взгляда через Я.
Посмотреть с другой колокольни. Где как бы это Я и не трогается совсем. Не задействуется. Не беспокоится.
И этот взгляд он более универсальный так как подходит всем и более безопасный, так как не задействует разнообразие хотелок разнообразных умов, избегая возможности ходить по краю, где легко скатиться в жажду или отвращение.
Потому наверное и 4би о страдании.
Потому что это подход универсальный.
В нем нет того что может запутаться.
Или в чем можно запутаться.
Вот такой взгляд только что проскочил.

[SV]

Т.е. взгляд с колокольни своего Я.
В тоже же время предложенный "хитрый“ Буддовый взгляд, что вот смотри только страдания и возникают, только страдания и прекращаются, он такой ... Интересный. Он дает возможность проскочить мимо этого взгляда через Я.
Посмотреть с другой колокольни. Где как бы это Я и не трогается совсем. Не задействуется. Не беспокоится.

Совершенно верно. Для объяснения вопроса (о жажде к несуществованию) тут впору скорее привести вот эту сутту:

Представьте, монахи, собаку на привязи, что была бы привязана к прочному столбу или колонне. Она бы просто так бы и бегала и крутилась вокруг этого самого столба или колонны. Точно также, монахи, необученный заурядный человек – не навещающий Благородных, не обученный в их дисциплине и их Дхамме; не навещающий чистых [умом] людей, не обученный в их дисциплине и их Дхамме – считает, что:

* форма – это «я»; .... .... Он считает, что сознание – это «я»; или что «я» владеет сознанием; или что сознание находится внутри «я»; или что «я» находится в сознании.

Если проще: в сансаре, в конечном счёте, удерживает цепляние за Я - именно вот этот тип жажды - жажда, чтобы было "Я". Вот почему хочешь ты вечной жизни, или не хочешь, а хочешь "материалистической смерти" - пока ты жаждешь Я - сансара будет длиться бесконечно. Учение Будды направлено именно на искоренение самомнения, которое неразрывно связано с самым глубинным невежеством. Жажда и хотелки - это всё вторично.

[Frithegar]

по сути тут речь идет, конечно, как я понимаю, о вибхава-танха, но конкретное выражение - не "жаждут не-становления", а скорее "радуются/восторгаются не-становлению".

приставка "ви" - это не отрицание. Извините, что вмешиваюсь. Потому, "ви-бхава" - это не "не-существование". Как "ви-мутти" - это не "не-освобождение", но "вы-свобождение" или "освобождение" если привычнее сказать. Или "ви-рага" - это "вы-стращение" так сказать. Выход из состояния страсти. Если сказать по-русски. Приставка "ви" очень широко употребляется в пали. В том числе и в слова "виннана", что переводится как "со-знание", хотя по смыслу ближе сказать "вы-знавание". ... Потому "ви-бхава" это выход из обычного существования с выносом самого ценного из него, так сказать. И приставка "ви" во всех случаях какие я видел означала именно это. Выход, вынос. Но не отрицание.

[SV]

приставка "ви" - это не отрицание. Извините, что вмешиваюсь. Потому, "ви-бхава" - это не "не-существование". Как "ви-мутти" - это не "не-освобождение", но "вы-свобождение" или "освобождение" если привычнее сказать. Или "ви-рага" - это "вы-стращение" так сказать. Выход из состояния страсти. Если сказать по-русски. Приставка "ви" очень широко употребляется в пали. В том числе и в слова "виннана", что переводится как "со-знание", хотя по смыслу ближе сказать "вы-знавание". ... Потому "ви-бхава" это выход из обычного существования с выносом самого ценного из него, так сказать. И приставка "ви" во всех случаях какие я видел означала именно это. Выход, вынос. Но не отрицание.

"Ви" может иметь значение отрицания. Уже в который раз говорю вам - не знаете языка, не беритесь комментировать.

[Frithegar]

"Ви" может иметь значение отрицания. Уже в который раз говорю вам - не знаете языка, не беритесь комментировать.

не вопрос. Приведите пример. Если он убедителен - соглашусь. И докажите, что в данном случае "ви-бхава" это "не-существование". Мне близка эта тема. Я анализировал сутты с этим термином (переведенным как "не-существование") и по смыслу мне показалось, что это не так. И я начал смотреть словари самые разные. И доискиваться, что такое, к примеру, "ви-ннана" или на санскрите "ви-джняна" что по-русски переводят как "со-знание". Что означает эта приставка "ви"? И в подавляющем большинстве - это прежде всего указание на создание некой двойственности, как говорится в словарях. То есть, в случае "виннана" - это создание второго отображения или оттиска для дальнейшего его распознавания. Есть глаз и форма. На этой основе возникает "виннана зрения". То есть некий зрительный образ или оттиск... В случае "ви-бхава" - это создание некоего второго существования или выход в другое, более совершенное существование - такой смысл. Так я понял. Но не отрицание. Так же и в случае "ви-мутти" - выход в свободное состояние, но не отрицание чего-то снова-таки. Так же и "ви-рага" - выход из состояния страсти ... а есть вообще потрясающий пример. Такое слово в оригиналах текстов как "ви-бхависати" если не ошибаюсь. Там говорится о форме, которая определяется как "ви-бхависати". То есть, форма вышедшая из из её осознания. Из осознания её существования. Если вы помните, мы говорили как-то про это

[Эрнан]

Помогите пожалуйста найти сутту, где Будда говорит что Он в прошлом был Брахмой, и ещё рождался в мире дэв.