Бхаванга

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

#141 Volovsky » 27.04.2017, 15:18

Топпер писал(а):если мне память не изменяет, бхаванга производится ввергающей каммой. Также, как падисандхи читта.
Бхаванга - это "непроявленная" винньана. Бхаванга - абдихдхаммисткая категория. Соответствует состояниям сознания глубокого сна, комы, обморока и т.п. А также тем тактам сознания. когда объекта нет. Т.е. когда ни зрительное ни слуховое ни .... ментальное сознание не проявлены в виду отсутствия объекта.
Меня интересуют цитаты. Нашли время нагрубить, найдите время подтвердить свои обвинения.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 173
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#142 Топпер » 27.04.2017, 15:19

Volovsky писал(а):Меня интересуют цитаты. Нашли время нагрубить, найдите время подтвердить свои обвинения.
Цитаты я искать не буду. У меня нет желания что-то доказывать. Если не понимаете - значит не понимаете. Хотите пребывать в своих заблуждениях - ваше право.
Топпер

#143 ura1 » 27.04.2017, 15:24

Топпер писал(а):... Т.е. когда ни зрительное ни слуховое ни .... ментальное сознание не проявлены в виду отсутствия объекта.
обьект появляется при контакте если нет контакта со сферой чувства то не возникает и сознание в этой сфере, означает ли это состояние джханы?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 115
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#144 Топпер » 27.04.2017, 15:26

ura1 писал(а):обьект появляется при контакте если нет контакта со сферой чувства то не возникает и сознание в этой сфере, означает ли это состояние джханы?
Нет. В джхане у сознания вполне себе есть объект.
А вот когда контакта с объектом нет - тогда сознание находится в форме бхаванги.

Бхаванга - абхидхаммистский термин. Насколько я понимаю, его вводить пришлось из-за того, что в противном случае получился бы разрыв: в один момент сознание есть, потом в какой-то момент его нет (допустим в момент потери сознания), а потом снова есть.
Если тактов сознания не было при потере сознания, получается, что сознание - производное от материи. А так быть не может. Вот и пришлось вводить понятие бхаванги.
Топпер

#145 Искатель » 27.04.2017, 15:30

Volovsky писал(а):Реальный толк от этого будет, если достичь джханы, тогда все это можно проверить.

Ключевое слово - "если".

Топпер писал(а):Если тактов сознания не было при потере сознания, получается, что сознание - производное от материи.

Не понимаю, как можно сделать такой вывод, помня Патичча-Самуппаду. Сознание - производная Волевых Формирователей. А те - Невежества. Вот и весь сказ.
Искатель
Репутация: 651
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#146 Топпер » 27.04.2017, 15:32

Искатель писал(а):Не понимаю, как можно сделать такой вывод, помня Патичча-Самуппаду. Сознание - производная Волевых Формирователей. А те - Невежества. Вот и весь сказ.
Ну это как бы в момент перерождения.
Топпер

#147 Искатель » 27.04.2017, 15:34

Топпер писал(а):Ну это как бы в момент перерождения.

А разве в момент перерождения отсутствует Невежество или Волевые Формирователи?
Искатель
Репутация: 651
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#148 ura1 » 27.04.2017, 15:34

Топпер писал(а):А вот когда контакта с объектом нет - тогда сознание находится в форме бхаванги.
можно ли назвать это состояние сознания (бхаванга)- состояние "прострации"; в жизни это применяется к человеку с заторможенной реакцией
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 115
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#149 Топпер » 27.04.2017, 15:36

Искатель писал(а):А разве в момент перерождения отсутствует Невежество или Волевые Формирователи?
Присутствуют конечно. По причине невежества санкхары и срабатывают.
Топпер

  • 1

#150 Топпер » 27.04.2017, 15:40

ura1 писал(а):можно ли назвать это состояние сознания (бхаванга)- состояние "прострации"; в жизни это применяется к человеку с заторможенной реакцией
Это глубже. Если человек заторможенно, но реагирует - он всё-таки в сознании находится. А бхаванга - она между такими сознаниями. Она в принципе даже теоретически не может быть обнаружена.
Можно представить себе такой пример: чтобы увидеть в темноте лампочку - нужно включить свет. т.е. саму лампочку. Т.е. при свете лампочки ламопчка видна. А бхаванга - это выключенная лампочка. Т.е. её не увидеть потому, что лампочка не горит.

А вот производится лампочка - санкхарами в момент перерождения (если говорить узко. Или же в каждый момент существования, если говорить более точно).

Есть объект и контакт (ток) - лампочка горит (винньана)
Нет объекта и контакта (тока) - лампочка не горит (бхаванга)
Топпер

#151 Искатель » 27.04.2017, 15:42

Топпер писал(а):Присутствуют конечно. По причине невежества санкхары и срабатывают.

Не вижу смысла тогда вводить какие-то новые переменные... Они ничего не решают по большому счёту. Бхаванга - не Бхаванга, Перерождение - не Перерождение, а Невежество как было, так и осталось. Впрочем, не буду я дальше углубляться в дискуссию. Мне вредно вести беседы об Абхидхамме. :deg: Это моё последнее сообщение в теме.
Искатель
Репутация: 651
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 2

#152 ura1 » 27.04.2017, 15:44

Топпер писал(а):...А бхаванга - это выключенная лампочка. Т.е. её не увидеть потому, что лампочка не горит....
как по мне то очень доходчиво
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 115
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#153 Сергей О. » 03.11.2021, 13:34

Федор писал(а):>>>это же является объектом всех бхаванга читт на протяжении жизни

Вот этот момент тоже странный. На протяжении жизни объект не меняется, а перед смертью меняется на объект следующей жизни? Такого нет в Абхидхамматтха Сангахе. Там речь идет только о предсмертном= первом моменте следующей жизни. Конечно, он определяет (окрашивает)так или иначе следующую жизнь, но что является объектом всех бхаванга читт на протяжении жизни - это сомнительно.
Как раз в Абхидхамматтха Сангахе это есть.

Кратко, механизм такой (Volovsky уже писал про это). Вообще бхаванга - это пассивное состояние (процессс) ума, кроме этого есть активные процессы ума, которые в комментаторской Абхидхамме разбираются на элементарные фазы, моменты ума. У бхаванга-читты есть объект, он один и тот же, по Абхидхамме, в течение всей жизни.
Из перевода Абхидхамматтха-Сангахи (стр. 115):
Когда существо находится на краю смерти, в последней стадии активного сознания, некоторый объект, определённый прошлой каммой и нынешними обстоятельствами, представляет себя ментальному процессу.
Дальше там говорится, что это может быть камма, камма-нимитта и гати-нимитта.

После этого последнего активного процесса наступает еще один момент бхаванги (с тем же объектом, что и на протяжении всей жизни), это момент умирания - чути-читта, сразу вслед за ней возникает патисандхи-читта (момент, процесс ума перерождения), это тоже бхаванга, но её объектом является тот же объект, что и объект джавана-читт в последнем активном процессе перед смертью. И потом возникают еще бхаванги уже новой жизни, с тем же объектом, пока не возникнет активное сознание новой жизни.

Я перевел часть статьи Руперта Гетина "Бхаванга и перерождение согласно Абхидхамме", про которую упоминал в начале темы. Вот ссылка:
https://board.buddhist.ru/entry.php?b=1576

Но например в Абхидхамматтха-Сангахе тоже говорится об этом, вот цитаты из русского перевода Евгения Гаврилова. Про то, что объект бхаванги один и тот же на протяжении всей жизни (стр. 181):
Итак, для тех, кто обрёл таким образом перерождение, начиная с момента, следующего сразу же за прекращением сознания перерождения, тот же тип сознания, воспринимая тот же самый объект, непрерывно течёт, как поток реки, вплоть до возникновения сознания смерти, всегда, когда нет возникновения ментального процесса. Будучи основным фактором существования (или жизни), это сознание называется жизнь-континуумом. В конце жизни, став сознанием смерти в связи с уходом, оно прекращается.

Вот о процессе смерти (стр. 178, выделил слова про объект ума перерождения жирным):
Комментарий к §37
Для того, кто находится на грани жизни и смерти: Когда бхаванга прерывается, вибрирует в течение одного момента и становится арестованной, начинается последний ментальный процесс. Затем следует либо процесс сенсорной двери, который принимает в качестве объекта какой-нибудь сенсорный объект, представляющий себя у одной из пяти сенсорных дверей, либо чистый процесс ум-двери, который принимает в качестве объекта какой-нибудь сенсорный объект, или ментальный объект, представляющий себя у ум-двери. В рамках этого заключительного процесса, фаза джаван, по причине своей слабости, проходит всего пять моментов ума, а не семь, как обычно. Этот процесс не имеет изначального производящего камму потенциала, а действует скорее как канал для прошлой каммы, выполняющей функцию производящую перерождение. Вслед за стадией джаван могут последовать, а могут и нет, две регистрирующие читты (тада̄ рамман̣а). В некоторых случаях за последними читтами процесса может следовать бхаванга. Затем, самой последней читтой, возникает сознание смерти, выполняющее функцию ухода из настоящей жизни. С уходом сознания смерти управляющая жизнь-способность перестаёт существовать. После этого тело остаётся массой неживых материальных явлений, порождённых температурой, и продолжает существовать в таком виде пока труп не станет пылью.
Сразу же после того как (сознание смерти) ушло: Вслед за моментом исчезновения сознания смерти, в новом существовании, возникает сознание перерождения, принимая таким образом объект, полученный в заключительном процессе джаван предыдущей жизни. Эта читта поддерживается сердце-основой в тех измерениях, которые включают в себя материю, и возникает без основы в нематериальных мирах. Она сгенерирована волевой
формацией, т. е. каммой предыдущего процесса джаван, которая, в свою очередь, основывается на двойке корней круга существования: скрытом невежестве и скрытом страстном желании. Сознание перерождения соединено с его ментальными составляющими, т. е. четасиками, для которых оно служит предтечей, но не в смысле того, что оно появляется раньше их, а в том смысле, что оно действует их локусом (или основанием).
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 278
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#154 Сергей О. » 04.11.2021, 12:01

Вышло время редактирования предыдущего сообщения, поэтому пишу отдельным постом.
Не совсем ясно по-моему написал, когда излагал, как в Абхидхамме описывается смерть и перерождение (хотя дальше в цитате из АС - правильный вариант).
...сразу вслед за ней возникает патисандхи-читта (момент, процесс ума перерождения), это тоже бхаванга, но её объектом является тот же объект, что и объект джавана-читт в последнем активном процессе перед смертью. И потом возникают еще бхаванги уже новой жизни, с тем же объектом, пока не возникнет активное сознание новой жизни.
Патисандхи-читта, читта перерождения - это уже (первая) читта новой, следующей жизни.


p.s. Терминология в разных текстах несколько различается. Руперт Гетин в статье пишет:
Однако за последней бхавангой одной жизни сразу же следует первая бхаванга следующей жизни; этот первый момент бхаванги называется "связывающим" или "сознанием перерождения" (paṭisandhi-citta)
А например Нина Вон Горком в Abhidhanma in daily life, гл.12, пишет
The bhavanga-citta is the same type of citta as the first citta in life, the patisandhi-citta (rebirth-consciousness). When the patisandhi-citta falls away it conditions the next citta to arise which is the second citta in that life. This citta is the first bhavanga-citta in life. - Бхаванга-читта имеет тот же тип, как и первая читта в жизни, патисандхи-читта (сознание перерождения). Когда патисандхи-читта исчезает, она обусловливает возникновение следующей читты в этой жизни. Эта читта - первая бхаванга-читта в жизни.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 278
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#155 LS » 25.01.2022, 22:41

Топпер писал(а):Бхаванга - это такое же сознание.

Вроде в Абхидхамме сказано, что бхаванга - это функция сознания. Сознаний, читт, всего 89 (без разделения сверхмирских по джанам), бхаванги там нет. Соответственно, бхаванга - это всё же не сознание (не читта), а его (её) функция?
Ну типа топор - это железяка на палке, а его функция - рубить дрова. То есть топор - это реальность, а его функция - это то, что он, эта реальность, делает, то есть её, реальности, функция.

Почему бхавангу часто называют читтой?
Или её называют сознанием как бы образно, опуская слово функция?
Вроде бы сознание и его функция - это совсем разные вещи, или я чего-то не догоняю?
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 49
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#156 LS » 25.01.2022, 22:56

Функцию бхаванги выполняют следующие читты:
два типа исследующего сознания, сопровождающегося спокойствием,
восемь результирующих сенсорной среды
и девять результирующих возвышенных.

Соответственно, бхаванги как таковой самой по себе нет, она - это то, что ДЕЛАЮТ вышеперечисленные читты в определённых условиях?
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 49
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#157 LS » 25.01.2022, 23:13

Получается, что бхаванга - это просто тиканье соответствующих читт вхолостую, не более того.
Читты, выполняющие функцию бхаванги (бхавангачитты), возникают и исчезают каждый момент в течение всей жизни, всегда, когда нет активного ментального процесса.
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 49
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#158 Tilakkhana » 26.01.2022, 05:53

Не вхолостую. Бхаванга осуществляет непрерывность (потока) сознания.
Tilakkhana
Репутация: 161
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

#159 LS » 26.01.2022, 07:09

Tilakkhana писал(а):Не вхолостую. Бхаванга осуществляет непрерывность (потока) сознания.

Ну да. Поскольку существование отдельного конкретного индивидуума это такой мотор, который если заглушить, то он снова никак не заведется - вот он и молотит постоянно, нужно и не нужно, осуществляя свою непрерывность.

То есть он конечно заведется, после того, как заглох - но это будет уже другой индивидуум, новый контекст потока сознания-бытия
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 49
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя