Витакка-вичара и мысли

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

  • 1

#1 Падиист » 15.07.2023, 10:05

Мысли и представления это паннатти: асабхава дхаммы. Витакка и вичара это четасики: сабхава дхаммы, параматтха дхаммы. Сабхава дхаммы, параматтха дхаммы - это никак не асабхава дхаммы. Соответственно, витакка (направление) не мысль, a вичара (удержание) не размышление.
Падиист
Репутация: 2
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 31.05.2023
Традиция: Ваджраяна

#2 maudgalyayana » 10.07.2024, 09:50

Падиист писал(а):Соответственно, витакка (направление) не мысль, a вичара (удержание) не размышление.

Вот как я это понимаю. Панняти - это концепции, идеи, понятия, словом - объекты мысли. Витакка и вичара - это качества мысли (четасики). То, что витакка и вичара - это словесное размышление, указал сам Будда: "Вначале направив [ум к мысли], а затем, удержав [ум на мысли], человек начинает говорить. Вот почему направление и удержание являются словесной формацией (МН 44)."
maudgalyayana
Репутация: 1
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 07.07.2024
Традиция: Тхеравада

#3 Топпер » 11.07.2024, 03:54

maudgalyayana писал(а):То, что витакка и вичара - это словесное размышление, указал сам Будда: "Вначале направив [ум к мысли], а затем, удержав [ум на мысли], человек начинает говорить. Вот почему направление и удержание являются словесной формацией (МН 44)."
В таком случае у животных витакки и вичары нет?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2856
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#4 maudgalyayana » 11.07.2024, 12:52

Топпер писал(а):В таком случае у животных витакки и вичары нет?
Я думаю, что нет (в смысле приведенного текста). У них ведь нет сознания ума (шестое сознание), значит они не могут воспринимать ментальные объекты. Если же говорить о чувственных объектах, например, когда кошка направляет ум на мышку, наверное, можно говорить о какой-то чувственной витакке (в общем смысле направления ума на объект).
maudgalyayana
Репутация: 1
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 07.07.2024
Традиция: Тхеравада

#5 LS » 11.07.2024, 13:48

maudgalyayana писал(а):> Топпер": В таком случае у животных витакки и вичары нет?

Я думаю, что нет (в смысле приведенного текста). У них ведь нет сознания ума (шестое сознание), значит они не могут воспринимать ментальные объекты. Если же говорить о чувственных объектах, например, когда кошка направляет ум на мышку, наверное, можно говорить о какой-то чувственной витакке (в общем смысле направления ума на объект).

Дальше можно не продолжать - новодел во всей своей красе
LS M
Откуда: Мартышкино
Репутация: 54
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Нет

#6 maudgalyayana » 11.07.2024, 14:14

LS писал(а):Дальше можно не продолжать - новодел во всей своей красе

Согласен, Будда не говорил про витакку применительно к животным. Но посмотрите список факторов для сенсорного процесса - там есть витакка.
maudgalyayana
Репутация: 1
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 07.07.2024
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 LS » 11.07.2024, 16:48

maudgalyayana писал(а):LS > Дальше можно не продолжать - новодел во всей своей красе

Согласен, Будда не говорил про витакку применительно к животным. Но посмотрите список факторов для сенсорного процесса - там есть витакка.

Будда говорил про витаку как элемент сознания.
Любое живое существо обладает сознанием.
Животное - живое существо, следовательно обладает сознанием.
И как элемент сознания, витакка есть неотъемлемая часть существования животного.

С чего вы взяли, что Будда не говорил про витакку, применительно к животным?
LS M
Откуда: Мартышкино
Репутация: 54
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Нет

#8 LS » 11.07.2024, 16:55

И кстати, то, что ум животного не болтает сам с собой в ум-двери,
А занят исключительно функциональным обслуживанием работы сенсорных дверей -
Это его плюс, а не минус - это, фактически, признак араханта
LS M
Откуда: Мартышкино
Репутация: 54
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Нет

#9 LS » 11.07.2024, 17:13

Витакка не ассоциируется:
с десятью бескоренными читтами сенсорного сознания,
с читтами всех джан, начиная со второй -

в любых других сознаниях витакка присутствует всегда
LS M
Откуда: Мартышкино
Репутация: 54
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Нет

#10 maudgalyayana » 11.07.2024, 18:26

LS писал(а):С чего вы взяли, что Будда не говорил про витакку, применительно к животным?
Потому что Будда говорил о витакке как о "словесной формации", то есть относящейся к ментальным объектам.
LS писал(а):И кстати, то, что ум животного не болтает сам с собой в ум-двери,
А занят исключительно функциональным обслуживанием работы сенсорных дверей -
Это его плюс, а не минус - это, фактически, признак араханта
Наши бескоренные читты тоже просто обслуживают сенсорную дверь. Но их ум слеп к самому себе (и Ниббане, естественно) - они видят только чувственные объекты. А что с их коренными? У них ведь явно есть агрессия, жадность и т.д. Они производят камму? (Я думаю, что да: основной источник неблагой каммы - именно несознательность, невежество, автоматизм). Некоторые люди близки к уровню животных - когда сразу поддаются импульсам ненависти и жадности. Но наше преимущество как раз в том, что мы можем осознать неблагую читту и блокировать ее. А недостаток в том, что мы можем напридумывать много "культурных" поводов для ненависти и страсти.
maudgalyayana
Репутация: 1
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 07.07.2024
Традиция: Тхеравада

#11 bergentroll » 13.07.2024, 11:13

maudgalyayana писал(а):У них (животных) ведь нет сознания ума (шестое сознание), значит они не могут воспринимать ментальные объекты.

Вы, вроде бы, и канон уверенно цитируете, и со сложными абхидхаммическими концепциями знакомы. Но в своих сообщениях совершенно оригинальные идеи высказываете. Порой категории «хоть стой, хоть падай».

Чистосердечно желал бы вам и советовал встретить (вживую) хорошего учителя (как бхантэ Топпер Панньаавудхо тхера, например), с кем можно было бы обсудить своё понимание, и может быть где-то скорректировать. Чтобы очередную альтернативу Тхераваде не создать случайно.

maudgalyayana писал(а):То, что витакка и вичара - это словесное размышление, указал сам Будда: ... (МН44)

По существу топика хотелось бы сказать, что МН 44 не даёт полного (перечисляющего все возможности) и абхидхаммически-строгого определения формациям. Иначе бы получалось, что только дыхание относится к телесным формациям. Или что первая джхана была бы непременно связана с непрестанным бормотанием (мантры или паритты?).
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 126
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#12 maudgalyayana » 13.07.2024, 21:36

bergentroll писал(а):Или что первая джхана была бы непременно связана с непрестанным бормотанием (мантры или паритты?).
Там говорится: "Вначале направив [ум к мысли], а затем, удержав [ум на мысли], человек начинает говорить. Вот почему направление и удержание являются словесной формацией". Можно направлять и удерживать ум на мысли, не начиная говорить. Просто думать разные мысли. Это будет рассуждением в понятиях (а слово - это выражение понятия). Когда ум перестает прыгать с мысли на мысль, витакка прекращается.

Вот еще отрывок:

Если, когда он старается забыть эти мысли, [старается] не уделять им внимание, в нём всё ещё возникают плохие, неблагие мысли, связанные с жаждой, злобой, заблуждением, то ему следует уделить внимание успокоению мысленного формирователя (витакка-санкхара) этих мыслей. Когда он уделяет внимание успокоению мысленного формирователя этих мыслей, тогда любые плохие, неблагие мысли, связанные с жаждой, злобой, заблуждением, отбрасываются в нём и затихают. С их оставлением его ум становится внутренне утверждённым, успокоенным, приведённым к единению, сосредоточенным. (МН20)
maudgalyayana
Репутация: 1
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 07.07.2024
Традиция: Тхеравада

#13 LS » 13.07.2024, 23:08

maudgalyayana писал(а):Можно направлять и удерживать ум на мысли, не начиная говорить. Просто думать разные мысли. Это будет рассуждением в понятиях (а слово - это выражение понятия).

Ум думает в ум-двери, сам с собой.
Слово - это указатель на понятие.
Понятие - это тоже указатель на нечто, то есть по сути тоже слово.
Думать без указателей (без слов) означает использовать в мыслях непосредственный контент.
Какой непосредственный контент у ума в ум-двери?
Всё сенсорное для ума есть опосредованное - полученное и запомненное из сенсорных дверей.
Всё опосредованное не есть непосредственный контент - там указатели (слова) вытекают с необходимостью логически.
Всё непосредственное находится в сенсорных дверях.

Животные ( и видимо араханты) не думают в ум-двери, думают непосредственно-функционально - в сенсорных дверях.

Думать "просто разные мысли" без слов и вне сенсорности - это абсурд
LS M
Откуда: Мартышкино
Репутация: 54
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Нет

#14 maudgalyayana » 14.07.2024, 10:54

LS писал(а):Какой непосредственный контент у ума в ум-двери?
Сенсорные объекты (после познания через сенсорную дверь), а также все типы ментальных объектов - читты, четасики, Ниббана и т.д. Концепции - тоже ментальный объект, хоть и существующий как указатель, а не сам по себе. Например "все дхаммы - страдание". "Страдание" здесь - универсальный знак.
LS писал(а):Думать "просто разные мысли" без слов и вне сенсорности - это абсурд
Имеется ввиду - не произнося слова вслух.
LS писал(а):Животные ( и видимо араханты) не думают в ум-двери, думают непосредственно-функционально - в сенсорных дверях.
Я думаю, что животные думают не совсем функционально - они все-таки производят камму. Вот араханты думают функционально (не производят камму), но во всех шести дверях, а иначе они были бы как бессловесные животные.
maudgalyayana
Репутация: 1
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 07.07.2024
Традиция: Тхеравада


Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость

cron