Пустота это не отсутствие и не черная бездна

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#21 Bozon » 19.01.2015, 06:48

Денис85 писал(а):Не обязательно что всё должно делиться на некие мельчайшие частицы, они вполне могут перегруппировываться, переходить из одного состояния в другое, да и не существует абсолютной пустоты

Еще непонятна природа темной материи. А ее во Вселенной 70%.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#22 Денис85 » 19.01.2015, 06:50

Bozon писал(а):
Топпер писал(а):Можно и перенести.

Здесь только ещё замечу, что частицы и прочее мы обсуждаем с материалистической т.з. с буддийской же у нас будут не частицы, а рупа-калапы и прочие дхаммы из которых состоит мир внешний и внутренний.
И, кстати говоря, зависимость свойств от наблюдения, это скорее ближе к пониманию дхамм.

В эксперименте не просто показан феномен волна или частица (к этому феномену давно привыкли), здесь речь идет дальше - что частица, по видимому, вообще не обладает свойствами, пока ее не измерят. Возможно, что есть какие-то параллели и с пониманием дхамм.


Махаяна-шраддхотпада шастра:

Если знать относительно всех дхарм, что, хотя о них и говорят, но в действительности нет ни говорящего, ни того, о чём говорится, и что, хотя их и осмысляют в терминах различающей мысли, но в действительности нет ни мыслящего, ни того, что мыслится, – это и будет называться успешным следованием. Отстранение различающей мысли называется вступлением на Путь...Все дхармы исходят из сознания (читта); поскольку есть различающая мысль, то они и рождаются. Все различия и разграничения есть не что иное, как различия и разграничения самого сознания. Поскольку сознание не может воспринимать само себя, постольку оно не обладает и сущностными свойствами, которые можно было бы постичь.
Следует знать, что все мирские объекты поддерживаются омрачённым заблуждающимся сознанием живых существ, благодаря чему только и возможна привязанность к этим объектам. Поэтому все дхармы, будучи лишёнными какой-либо субстанциальности, подобны образам, отражённым в зеркале. Они имеют природу сознания, а сами по себе пусты и ложны. Поскольку сознание начинает функционировать, постольку и рождается всё множество дхарм. Когда сознание перестаёт функционировать, тогда и всё множество дхарм исчезает.

Ланкаватара сутра:

Только тогда, когда ум в целом действует и различает проявления ума, можно сказать, что возникает существование.
Елена Котельникова » 19.01.2015, 07:08 Замечание
Денис, пожалуйста, давайте без привлечения махаянских источников.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1052
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#23 Bozon » 19.01.2015, 07:02

Денис85 писал(а):Махаяна-шраддхотпада шастра:

Они имеют природу сознания, а сами по себе пусты и ложны. Поскольку сознание начинает функционировать, постольку и рождается всё множество дхарм. Когда сознание перестаёт функционировать, тогда и всё множество дхарм исчезает.

Ланкаватара сутра:

Только тогда, когда ум в целом действует и различает проявления ума, можно сказать, что возникает существование.

Да, очень похоже.

Но это же получается, что мы все галлюцинируем, видя мир таким, как его показывают наши омрачения, а мира нет вообще, есть только омрачения.
Последний раз редактировалось Bozon 19.01.2015, 07:03, всего редактировалось 2 раз(а).
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#24 Денис85 » 19.01.2015, 07:02

Bozon писал(а):
Денис85 писал(а):Не обязательно что всё должно делиться на некие мельчайшие частицы, они вполне могут перегруппировываться, переходить из одного состояния в другое, да и не существует абсолютной пустоты

Еще непонятна природа темной материи. А ее во Вселенной 70%.

Ну так не существует абсолютной пустоты, эксперимент с вакуумом это показал (см. Эффект Казимира), в вакууме если память мне не изменяет, возникали нейтроны. Буддийская пустотность/пустота, говорит совсем о другом, синонимом этой пустоты является взаимозависимое существование, в буддизме пустота и взаимозависимое существование/ взаимозависимое возникновение, представляют собой единое целое.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1052
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#25 Bozon » 19.01.2015, 07:11

Денис85 писал(а):Ну так не существует абсолютной пустоты, эксперимент с вакуумом это показал (см. Эффект Казимира), в вакууме если память мне не изменяет, возникали нейтроны. Буддийская пустотность/пустота, говорит совсем о другом, синонимом этой пустоты является взаимозависимое существование, в буддизме пустота и взаимозависимое существование/ взаимозависимое возникновение, представляют собой единое целое.

А вот это два разных понимания, это видно сразу. Одно сугубо материалистическое, а другое не на уровне частиц или полей. Первое априори предполагает, что все, что есть - материально.

Темной энергии 70%, конечно, а не материи.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#26 Денис85 » 19.01.2015, 07:21

Bozon писал(а):
Денис85 писал(а):Махаяна-шраддхотпада шастра:

Они имеют природу сознания, а сами по себе пусты и ложны. Поскольку сознание начинает функционировать, постольку и рождается всё множество дхарм. Когда сознание перестаёт функционировать, тогда и всё множество дхарм исчезает.

Ланкаватара сутра:

Только тогда, когда ум в целом действует и различает проявления ума, можно сказать, что возникает существование.

Да, очень похоже.

Но это же получается, что мы все галлюцинируем наяву, видя мир таким, как его показывает наши омрачения, а мира нет вообще.

Можно сказать, что мир подобен иллюзии, всё обусловленное постоянно изменяется, непостоянно, а значит и подобно иллюзии.

Вроде бы из Ламрима Цонкапы, ну или интерпретации Ламрима:

О стремлении к пониманию, что собственное тело и жизнь подобны всплеску,
возникающему и исчезающему у берега реки; стремлении искоренить при
помощи проницательного анализа корень сансары - цепляние за "я" - мать
всех порочных воззрений; стремлении отвратиться от жажды сансарных удовольствий и неустанно помнить о том, что и живой и неживой миры подобны иллюзии, [в "Сказании о семи молодухах"] говорится:
"Когда же стану наконец
я видеть жизнь в миру, как волны,
рожденные, чтоб вмиг пропасть
у берега реки Долинной?

Когда воззрение о "я" отброшу -
мать всех ложных взглядов
и перестану вожделеть
услад обманных Круговерти?

Когда весь мир, живой и неживой, -
подобным сновиденью осознаю -
как облако, мираж, иллюзию,
как призрачный гандхарвов град?!"

То есть мир и "Я" - равноиллюзорны, ну или подобны иллюзии (хотя принцип подобия предполагает сохранение основного, сути). Нужно понять, что "Я" и мир подобны всплеску, логика здесь одинаковая "это постоянно изменяется, значит, не существует".
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1052
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#27 Orang » 19.01.2015, 10:52

masterjack писал(а):на сколько я могу судить в путтизме понятие пустота относится не к объективной реальности
а к субьективной.
т.е. человеку свойственно привносить смысл и определения куда только можно.
потом человек реагирует уже не на сам объект
сколько на качества которыми он сам этот объект наделил.

в этом плане пустота-это отсутствие любых ярлыков. любого проявления человеческой природы. или его Эго.

Хотел написать о своем видении пустоты, но потом нашел это высказывание, которое полностью с моей позицией совпадает.
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1297
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#28 Bozon » 04.02.2015, 20:01

Относительно фотонов - у них не может быть аниччи, потому что они безмассовые. А где нет массы, там нет и времени. Поэтому они и не исчезают в моделях конца Вселенной.

Кстати, еще более общий вывод, арупа-миры, если их представить гипотетически, с точки зрения физики тоже вечные, если за рупа-миры принимать миры с формами, наделенными массой. Кажется, если не ошибаюсь, есть в буддийской космологии один мир, который вообще никогда не разрушается (не подвержен циклам разрушения).
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 3

#29 zRo » 04.02.2015, 22:00

Относительно фотонов - у них не может быть аниччи, потому что они безмассовые.

они аничча потому что зависят от причин и условий.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1171
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#30 Bozon » 05.02.2015, 00:03

zRo писал(а):
они аничча потому что зависят от причин и условий.

Это скорее говорит об анатте, а не об аничче. Атты у фотона нет, он появляется и исчезает благодаря условиям, но он не изменяется сам по себе никогда, и фактически бессмертен. А вообще благодаря его волновой природе, даже более грамотно можно говорить о некоем бессмертном явлении, чем о частице.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#31 masterjack » 05.02.2015, 00:40

sub anicca-anatta

global variables: anicca; anatta

10 // единственное "бессмертное" явление - это процесс.
аничча=процесс .
т.е. всегда что-то происходит.
а раз так - то это что-то непостоянно.
это аничча.

20 // анатта - это уже применимо к думающим существам.
атта- процесс восприятия обусловленных феноменов ума-материи как нечто существующее вне этих причин.
что я - это нечто существующее как факт.
а не как результат совокупности текущих условий .

30 // анатта - это процесс восприятия без цепляния за я. есть причины. есть результаты. текущее восприятие всего включая восприятие своего я - тоже имеет причины.

40 // а причины и условности со временем меняются ибо аничча.

50 goto 10

endsub
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4995
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#32 Bozon » 05.02.2015, 01:25

Другое физическое явление, наделяющее квантовые частицы уже неким подобием атты - запрет на квантовое клонирование. Состояние одной частицы нельзя передать другой, не изменив ее. Одно и то же состояние фотона можно передавать на невероятные расстояния почти мгновенно (на Земле экспериментально подтверждено 150 км., в теории вообще хоть на Луну, хоть в другую галактику), но это состояние постоянно обладает "индивидуальностью", получающий информацию о состоянии фотон "становиться" копией передающего, но передающий меняет свое состояние, они не могут быть одинаковыми одновременно.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#33 zRo » 05.02.2015, 16:51

он появляется и исчезает благодаря условиям
и фактически бессмертен.

противоречие вижу я. если бы появлялся и не исчезал - другое дело.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1171
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#34 ankle » 25.08.2015, 22:25

Пустотность,отсутствие того что не присуще данному феномену.Новая квартира пуста от мебели,джхана пуста от восприятия органов чувств,ниббана пуста от сансары)Наличествует данная пустотность от*
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#35 Dz » 25.08.2015, 23:21

Bozon писал(а):астица, по видимому, вообще не обладает свойствами, пока ее не измерят.
Недавно я в другой теме закидывал ссылку на эксперимент по проверке реальности волновой функции. Проверили, выяснили, что реальна. Насколько я понял, из этого следует, что кот Шрёдингера одновременно и жив и мёртв, пока коробка не открыта. Точно также фотон и волна, и частица, пока не измеришь. Измерение - взаимодействие. В зависимости от типа взаимодействия, измеряться будет одна из "сторон медали", то есть фотона.
Bozon писал(а):Квантовый эффект Зенона для вероятности переходов между атомными уровнями (сверхтонкое расщепление основного состояния пяти тысяч ионов 9Be+, накопленных в ловушке Пеннинга и охлаждённых до 250 мК) был экспериментально обнаружен в конце 1989 года Дэвидом Вайнлендом и его группой в Национальном институте стандартов и технологий (Боулдер, США)[3][4]. Приложение радиочастотного резонансного поля переводило атомы в верхнее состояние двухуровневой системы; однако когда одновременно с этим измерялось состояние атомов с помощью УФ излучения, переход в возбуждённое состояние подавлялся в хорошем соответствии с теоретическим предсказанием.
Ну, отлично.
В предельном случае нестабильная частица в условиях частого наблюдения за ней никогда не может распасться.
А что такое факт наблюдения частицы, из-за которого она не распадается? Взаимодействие. Обуславливание стабильности этой частицы.

Вообще никак учению не противоречит это всё, а вполне себе наоборот.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3048
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#36 ankle » 28.08.2015, 00:02

Dz писал(а):
Bozon писал(а):астица, по видимому, вообще не обладает свойствами, пока ее не измерят.
Недавно я в другой теме закидывал ссылку на эксперимент по проверке реальности волновой функции. Проверили, выяснили, что реальна. Насколько я понял, из этого следует, что кот Шрёдингера одновременно и жив и мёртв, пока коробка не открыта. Точно также фотон и волна, и частица, пока не измеришь. Измерение - взаимодействие. В зависимости от типа взаимодействия, измеряться будет одна из "сторон медали", то есть фотона.
Bozon писал(а):Квантовый эффект Зенона для вероятности переходов между атомными уровнями (сверхтонкое расщепление основного состояния пяти тысяч ионов 9Be+, накопленных в ловушке Пеннинга и охлаждённых до 250 мК) был экспериментально обнаружен в конце 1989 года Дэвидом Вайнлендом и его группой в Национальном институте стандартов и технологий (Боулдер, США)[3][4]. Приложение радиочастотного резонансного поля переводило атомы в верхнее состояние двухуровневой системы; однако когда одновременно с этим измерялось состояние атомов с помощью УФ излучения, переход в возбуждённое состояние подавлялся в хорошем соответствии с теоретическим предсказанием.
Ну, отлично.
В предельном случае нестабильная частица в условиях частого наблюдения за ней никогда не может распасться.
А что такое факт наблюдения частицы, из-за которого она не распадается? Взаимодействие. Обуславливание стабильности этой частицы.

Вообще никак учению не противоречит это всё, а вполне себе наоборот.
Или влияние кармы на период распада атома=)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#37 ankle » 28.08.2015, 00:15

Name писал(а):Согласно квантовой теории поля, вакуум представляет собой не абсолютную пустоту, в вакууме постоянно рождаются и исчезают пары виртуальных частиц и античастиц. Физики такой эффект называют эффектом Казимира, он заключается во взаимном притяжении проводящих незаряженных тел под действием квантовых флуктуаций в вакууме. Причиной эффекта Казимира являются энергетические колебания вакуума из-за постоянного рождения и исчезновения в нём виртуальных частиц. Эффект был предсказан голландским физиком Хендриком Казимиром (1909—2000) в 1948 году, а позднее подтверждён экспериментально. В 2011 году группа ученых из технологического университета Чалмерса подтвердила динамический эффект Казимира. В эксперименте, благодаря модификации СКВИДа, учёные получили подобие зеркала, которое под воздействием магнитного поля колебалось со скоростью около 5 % от световой. Этого оказалось достаточно для того, чтобы наблюдать динамический эффект Казимира: СКВИД испускал поток микроволновых фотонов, причём их частота была равна половине частоты колебаний «зеркала».

Вакуум: не пустая пустота

Долгое время представление физиков, и вместе с ними и широкой публики о пустоте было весьма простым. Да и сейчас в массе своей люди продолжают думать точно также, как и раньше. Что тут представлять — пустота это отсутствие чего бы то ни было. При взгляде на мир, который был заложен работами Ньютона весь мир находится в пустом пространстве. Если вы что-то убираете, например из коробки, то что остаётся? Пустота, это самое пустое пространство. Ну и что, что там есть например, воздух. Сделаем коробку герметичной и воздух из неё откачаем. Получим там вакуум, пустоту. С открытием электромагнитного поля, с созданием его теоретического описания и началом практического использования для физиков стало ясно, что и созданная таким образом пустота вполне может быть вовсе не пустой. Область пространства, казалось бы ничего не содержащая, может на самом деле содержать это самое поле. Примером реализации такой не пустой пустоты служат обыкновенные радиолампы.

http://vladimirgavryusev.ru/thoughts/vacuum/

Получается что нет абсолютной пустоты, интересно ещё то, что тантрические тексты говорят о растворении всех явлений в пустоте и их же проявлении из пустоты, практикующий тантру вначале все превращает в пустоту, и из пустоты взращивает себя в облике божества. Ну а название темы я взял из книги "Свет Трех Драгоценностей", там говорится: "Ум — это обширная пустота, которую называют шуньята или великая пустота. Природа-пустота — это не отсутствие и не черная бездна. У ума много прекрасных качеств, таких как ясность и мудрость, однако эти качества неотделимы от пустоты". А оно так и выходит, ум невещественен, но он есть, есть его качества, например такие как мудрость, но ум и его качества ведь не пощупаешь и не увидишь, а всё это есть. Хотя эксперимент с вакуумом, показывает всё-же физические явления, а про ум и его качества считается что они невещественны и поэтому неотделимы от пустоты.

Кто что думает о том что нет абсолютной пустоты?
Пространство тоже непостоянно.Что вы подразумеваете под абсолютной пустотой?Сфера бесконечного сознания пуста от бесконечного пространства например.Психический опыт лишенный пространства.Сфера отсутствия всего пуста от сферы сознания бесконечного.Психический опыт ничто.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#38 ura1 » 03.09.2015, 13:01

Пустота или "шуньята", то что называется "анатта",когда нет центра имя которому "я хочу"
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 114
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#39 ankle » 07.09.2015, 21:06

Анатта как пусто от самобытия.Это да.Но каждое медитативное достижение характеризуется как та или иная пустотность от
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#40 Кхеминда » 08.09.2015, 06:36

Пустота кстати в 3 религиях есть, во всех школах в Буддизме, в некоторых в Индуизме, и так же в Даосизме есть, во всех школах или нет не знаю.
Кхеминда

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 15 гостей