Научный и религиозный подходы, а также отношение к буддологии

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#121 sadsheep » 12.01.2020, 15:41

Топпер писал(а):Можно получить свидетельства о том, что нейронная активность повысилась на 800% и всё.
Как это связанно с буддийскими целями?
Утверждение: буддийские практики делают человека счастливее.
Проверка: исследуем мозг человека, во время буддийской практики.
Результат: нейронная активность в важнейшем центре мозга, отвечающим за переживание счастья, повышалась на 700−800 процентов!
Вывод:
1) Вероятность того, что человек во время выполнения одной из буддийских практик становится счастливее увеличена.
2) Вероятность того, что буддийские практики в целом делают человека счастливее увеличена.
3) Вероятность, что буддизм является правдивым источником информации увеличена.
В результате доверие к буддизму увеличено. С т.з. буддизма увеличение доверия - правильная практика.
Топпер писал(а):Тогда зачем вы отвечаете в этой теме?
Я хотел показать, что науку можно применять как инструмент исследования буддизма, при этом в итоге иметь позитивные результаты с т.з. самого буддизма.

Топпер писал(а):Вмазавшись веществами можно тот же самый результат получить. И что? Как это будет свидетельствовать о достижении буддийских целей?
Будда не учил вмазываться веществами.
Мы проверяем следующее утверждение "Буддийская практика ведёт к ниббане и сукхе"
Так как мы получили свидетельство в пользу того, что буддийская практика ведёт к сукхе, это увеличивает вероятность того, что буддийская практика ведёт к ниббане.
sadsheep
Репутация: 22
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 30.12.2019
Традиция: Тхеравада

  • 3

#122 Топпер » 12.01.2020, 18:48

sadsheep писал(а):Утверждение: буддийские практики делают человека счастливее.
Проверка: исследуем мозг человека, во время буддийской практики.
Результат: нейронная активность в важнейшем центре мозга, отвечающим за переживание счастья, повышалась на 700−800 процентов!
Вывод:
1) Вероятность того, что человек во время выполнения одной из буддийских практик становится счастливее увеличена.
2) Вероятность того, что буддийские практики в целом делают человека счастливее увеличена.
3) Вероятность, что буддизм является правдивым источником информации увеличена.
В результате доверие к буддизму увеличено. С т.з. буддизма увеличение доверия - правильная практика.
Такого утверждения нет в буддизме. Это утверждают буддийствующие позитивисты. Соответственно и проверка буддийских результатов не даст.

В буддизме буддийские практики освобождают от сансары. Именно для этого они и нужны.
Пожалуйста - проверяйте это утверждение научными методами. Вот это будет более-менее ценно тогда. А ваша нейрофизиология счастья - это не о буддизме, это о обществе потребления, которое не гнушается в своих целях чем угодно: и веществами и буддизмом.
Для общества потребления, по сути разницы нет. Главное получить "более счастливым"
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2682
Сообщения: 2271
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#123 Странник » 12.01.2020, 21:48

sadsheep писал(а):Если нет никаких побочек, как с веществами, да.
Будда не учил переживать счастье, это не является целью Дхаммы.

sadsheep писал(а):Точно также, как наука определяет, работает ли лекарство или нет.
Наука более-менее знает, что такое здоровье и болезнь, потому может определять работает ли лекарство (и не всегда хорошо, потому придумываются сложные эксперименты), но не знает, что такое достижение Ниббаны.

sadsheep писал(а):Очень много чего можно проверить на самом деле. Допустим есть практика, которая увеличивает осознанность, внимание, ведёт к спокойствию. Всё это можно померить, хоть пока что и примитивными способами. Но если померят сейчас, получат позитивный результат, тогда будет мотивация мерить более совершенными способами потом.
Измерения дадут, что улучшается внимание, что человек становится спокойнее, с осознанностью уже чуть хуже, но где тут буддизм? Этому учат много кто, как это доказывает продвижение по Пути?

sadsheep писал(а):У нас есть свидетельства в пользу гипотезы "Будда существовал" и нет свидетельств в пользу гипотезы "Будда не существовал", поэтому верим в первое.
Но у нас слабые доказательства того, что "Будда учил Дхамме" и совсем никаких доказательств (научных), что он достиг Ниббаны и знал чему учил.
Представьте, что вам дали лекарство, которое, как сказали, лечит от болезни Куркиёки, и попросили поставить эксперимент по проверке этого. Как вы поставите эксперимент, если вы не знаете этой болезни, её течения и ни одного выздоровевшего от неё, как и больного, так как не умеете ставить соответствующий диагноз?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1459
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#124 sadsheep » 12.01.2020, 22:35

Топпер писал(а):Такого утверждения нет в буддизме.
Бханте, вы меня пугаете :ujas:
Практика ведёт к уменьшению жажды, ненависти и неведения?
Жажда, ненависть, неведение ведут к несчастью?
Практика ведёт к возрастанию благих качеств (мудрость, нравственность и т.д.)?
Мудрость, нравственность и т.д. способствуют счастью?
sadsheep
Репутация: 22
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 30.12.2019
Традиция: Тхеравада

#125 sadsheep » 12.01.2020, 22:38

Топпер писал(а):В буддизме буддийские практики освобождают от сансары.
Есть ли способ проверить приближаюсь я к освобождению от сансары или наоборот отдаляюсь?
sadsheep
Репутация: 22
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 30.12.2019
Традиция: Тхеравада

#126 Топпер » 13.01.2020, 07:36

sadsheep писал(а):Есть ли способ проверить приближаюсь я к освобождению от сансары или наоборот отдаляюсь?
Научных способов нет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2682
Сообщения: 2271
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#127 ДмитрийБ » 06.06.2021, 20:13

И чего, это вот эти вот люди жалуются что их банят? :suspect:
ДмитрийБ
Репутация: 55
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

#128 Топпер » 06.06.2021, 20:23

ДмитрийБ писал(а):И чего, это вот эти вот люди жалуются что их банят? :suspect:
Детский сад, одно слово.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2682
Сообщения: 2271
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#129 Nolic » 07.06.2021, 09:06

бан это вроде как кляп в рот на определенное время. с одной стороны карма а с другой возможность помолчать . молчание начало всех начал - как у Макаревича в песне.т.е. если чисто логически бан это доброе дело если при этом и намерение того кто его применяет соответствует этому пониманию.
P.S. при этом нету физического насилия как это бывает в обычном варианте. еще было бы совсем здорово когда применяющий этот способ указывал бы на конкретную причину чтобы можно было проанализировать.
Nolic
Репутация: 89
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

Научный и религиозный подходы

#130 Лисицын Сергей » 10.09.2022, 12:49

Думаю научный подход заключается в отрицании страдания как такового, а религиозный говорит о сочувствии слабостям другого.
Вообще в методических источниках говорится, что научный подход рациональный способ познания мира, религиозный - иррациональный. Они не имеют ничего общего в способах исследования, хотя говорят о познании мира. Они сродни тем, что относятся к общей теории естествознания. Говорят, наука должна быть терпима к религии.
Вот ссылка: https://www.youtube.com/watch?v=8d5r394DKqM&list=PLcsjsqLLSfND1djlhKlze05j9SFNSZlMq.
Лисицын Сергей
Репутация: 0
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 10.01.2021
Традиция: Ваджраяна

#131 LS » 10.09.2022, 15:18

Мне думается, что первая благородная истина в первом её пункте звучит так:
Есть страдание, когда есть желание:

Лоббха ==> Дуккха

Когда нет желания, нет и никакого страдания.
Отсюда принципиальный вывод о сансаре без желаний
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 44
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#132 Konstantin808 » 10.09.2022, 16:46

Главное отличие учения Будды от науки в том, что Будда поставил себе цель решить проблему старения болезни и смерти, а не расстояние от Земли до Луны. Далее что упускают многие люди-буддисты и современные "учителя" в своих книжках это акцентирование внимания на истине о страдании. Этому уделено очень мало места,хотя это и не странно так как говорил Пятигорский:" чтобы реально осознать страдательность существования, а не как попугай повторять что жизнь есть страдание, нужно обладать совсем иным, отменным от обывателя типом мышления и сознания." Если бы мы действительно осознали, поняли страдание, то ни секунды не тратили на разную ерунду, а практиковали шаматху часов эдак 18. Оно и понятно почему джхан не достигают, если мне тепло и сыто о каком страдании тут речь? Мне и так нормально живётся. Для того чтобы так сказать прочувствовать страдание, Будда и провел в крайнем аскетизме 6 лет. Проблема в том что мы не оттуда начинаем, мы начинаем с джхан, архатов и так далее. Я считаю что нужно начинать с осознания 1 благородной истины. Вопрос только в том,как её осознать, и как её осознать так чтобы не тронутся умом?
Konstantin808 M
Репутация: 2
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 09.02.2022
Традиция: Тхеравада

#133 LS » 10.09.2022, 17:02

И как осознать 1БИ, когда человек плавно плывет в сансаре, прсктически не осознавая её страдательность?
Помнить про смерть? - Так она очевидна для неглупых людей. В чем прикол? Он знает, что смерть придёт, он знает про грядкщие страдания - но как раз на фоне этого, он и думае, лучше бы ещё помучиться?
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 44
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#134 Konstantin808 » 10.09.2022, 17:53

Могу лишь предположить, что нужно постоянно медитировать на 1 благородной истине. Также исключить музыку, чтение любой литературы кроме ПК, кино и прочее. Вопрос в том как это сделать в условиях социальной реальности? Насчёт неспособности человека осознать страдание у Гурджиева есть хорошая теория о том что в человеке есть некоторые буфера, которые его спасают от прямого столкновения с фактом страдания. Эти буфера, как он пишет, можно постепенно уничтожить, но если это сделать слишком резко, то человек потеряет рассудок. В Каноне вроде бы есть истории когда от услышанных истин Будды, людей начинало рвать кровью.
Konstantin808 M
Репутация: 2
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 09.02.2022
Традиция: Тхеравада

#135 Konstantin808 » 10.09.2022, 18:04

LS писал(а):Помнить про смерть? - Так она очевидна для неглупых людей. В чем прикол? Он знает, что смерть придёт, он знает про грядкщие страдания - но как раз на фоне этого, он и думае, лучше бы ещё помучиться?
Само по себе памятование о смерти ничего не даёт, ну умер и умер, а вот памятование о том что с большей вероятностью после смерти попадешь в ад, может пойти на пользу.
Konstantin808 M
Репутация: 2
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 09.02.2022
Традиция: Тхеравада

#136 LS » 10.09.2022, 19:10

Konstantin808 писал(а):Также исключить музыку, чтение любой литературы кроме ПК, кино и прочее.
Так после такого исключения страданий стало меньше - проверено опытным путём.
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 44
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#137 LS » 10.09.2022, 19:14

Konstantin808 писал(а):Само по себе памятование о смерти ничего не даёт, ну умер и умер, а вот памятование о том что с большей вероятностью после смерти попадешь в ад, может пойти на пользу.
Ну вот опять. Я ж ведь понимаю, что никакого ада нет, что это образно. Весь ад он здесь и сейчас, в этой жизни, после смерти нет ничего - как у араханта
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 44
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#138 Konstantin808 » 10.09.2022, 19:21

LS писал(а):ь
Интеллектуально Вы можете и 4 благородные истины понимать, но Архатом от этого Вы же не становитесь? Нет здесь и сейчас вы человек в человеческом мире. Если ада нет, тогда все религии мира не нужны и Будда в таком случае лжец. Но я не считаю Будду лжецом, он довольно часто акцентировал внимание на то,что человеку переродится в аду раз плюнуть,а вот достичь Нирваны или переродится в благих мирах весьма трудно.
Konstantin808 M
Репутация: 2
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 09.02.2022
Традиция: Тхеравада

  • 1

#139 Топпер » 11.09.2022, 07:21

LS писал(а):Ну вот опять. Я ж ведь понимаю, что никакого ада нет, что это образно. Весь ад он здесь и сейчас, в этой жизни, после смерти нет ничего - как у араханта
Нет. Это неверное понимание. Ад есть. И страдание в нём не образное, а конкретное.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2682
Сообщения: 2271
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#140 Юрий Пирогов » 11.09.2022, 18:40

В зависимости от результатов накопленной негативной кармы, все живые существа уже здесь, в этом мире страдают всякими болезнями или будут страдать в будущей жизни. Ад и рай это же не материальные субстанции, то если буддизм отрицает бессмертие души, то в каком теле в аду можно страдать неясно ?
Юрий Пирогов
Репутация: 31
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя

cron