Брахман VS Ниббана

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#1 ДмитрийБ » 12.06.2021, 14:25

Есть ли места в Каноне где Будда бы делал акцент на том, что Ниббана это не Брахман?

Я так понял, что есть жрецы и отшельники, которые могут сказать, что они тождественны и дхамма Ниббана является сырьём для любой другой дхаммы, никогда не проявляя собственных свойств.

Как опровергнуть учение таких жрецов и отшельников? ) И нужно ли?
ДмитрийБ
Репутация: 47
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

#2 Dof » 12.06.2021, 14:42

Эта сутта коссвенно об этом и говорит.
Скрытый текст
Монахи, хотя у него был такой огромный срок жизни, продолжавшейся такое долгое время (в сутте он стал Брахмой), [всё же] учитель Сунетта не был свободен от рождения, старости, смерти, печали, стенания, боли, уныния и отчаяния. Он не был свободен от страданий, я говорю вам. И почему? Потому что не понял и не постиг четырёх вещей. Каких четырёх?
[Теперь же] благородное нравственное поведение, монахи, было понятно и постигнуто. Благородное сосредоточение было понятно и постигнуто. Благородная мудрость была понята и постигнута. Благородное освобождение было понятно и постигнуто. Жажда к существованию была отрезана. Проводник к существованию был уничтожен. Не будет более нового существования».
Dof
Репутация: 118
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#3 ДмитрийБ » 12.06.2021, 15:18

Почему? Там такого нет.
ДмитрийБ
Репутация: 47
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 yva » 12.06.2021, 15:26

МН 49?
yva M
Аватара
Репутация: 2
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 20.04.2021
Традиция: Нет

#5 Dof » 12.06.2021, 15:26

ДмитрийБ писал(а):Почему? Там такого нет.
Я правильно понял, что вы имеете ввиду не брахмана а Брахму?
Я правильно понял, что вы спрашиваете о том, есть ли противопоставления Брахмы и Ниббаны в каноне, для того, чтобы можно было сказать, что в буддизме это не одно и тоже?
Если да, то в этой же сутте, которую я приводил выше, Будда как раз говорит, что в прежних жизнях он достигал мира Брахм, становясь Брахмой, но тем не менее не был свободен от страданий в отличии от того, когда он достиг Ниббаны.
Dof
Репутация: 118
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#6 VR резервный аккаунт » 12.06.2021, 16:35

То, что Брахман не Нирвана буддизмом опровергаеться напрямую. Брахман - лишь первое существо с сознанием, появляющееся после развертывания мира.


А вот меня безпокоит другое. Являеться ли Нирвана первичной для всего, в том числе для сансары? В ПК вроде ето не опровергаеться. У меня пока такое ощущение и понимание:
Нирвана - основа всего. Необусловленное основа всего, в том числе обусловленного. Нирвана как океан. Сансара как волны. Океан может существовать без волн. Волны не могут существовать без океана. Океан как основа для волн. Если мы убираем обусловленную сансару - у нас получаеться необусловленная Нирвана. Но если мы уберем необусловленную Нирвану - у нас НЕ получиться обусловленная сансара. Нирвана - основа всего.
Очень буду благодарен если кто-нибудь приведет сутту, опровергающую сие утверждение.

Опять же Нирвана не Брахман ибо не есть сознание, по крайней мере как сознание жвого существа.
VR резервный аккаунт
Репутация: 0
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 12.06.2021
Традиция: Нет

#7 VR резервный аккаунт » 12.06.2021, 16:39

ДмитрийБ писал(а):
Я так понял, что есть жрецы и отшельники, которые могут сказать, что они тождественны и дхамма Ниббана является сырьём для любой другой дхаммы, никогда не проявляя собственных свойств.
То, что Нирвана не Брахман опровергаеться напрямую. А вот то, опровержение, что Нирвана есть сырье для другой дхаммы - я такого не встречал. Я сам склоняюсь к такой версии.
VR резервный аккаунт
Репутация: 0
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 12.06.2021
Традиция: Нет

  • 2

#8 ДмитрийБ » 12.06.2021, 17:01

Да не Брахма как существо, а индуистский брахман как основа всего, которая себя не как не проявляет. Может Пуруши. Тонкая Субстанция, основа мира. «Всё есть брахман» и тд.
ДмитрийБ
Репутация: 47
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

#9 VR резервный аккаунт » 12.06.2021, 17:20

Тогда я просто присоиденяюсь к Вашему интереснейшему вопросу )))

Проблема концепциии Нирваны не как субьекта творения всего обусловленного, а как некого необусловленного материала из которого каким-то непостижимым образом происходит все обусловленное.
VR резервный аккаунт
Репутация: 0
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 12.06.2021
Традиция: Нет

  • 3

#10 Странник » 12.06.2021, 21:49

VR резервный аккаунт писал(а):Являеться ли Нирвана первичной для всего, в том числе для сансары?
Нет, Ниббана не является причиной для сансары, она сама по себе.
VR резервный аккаунт писал(а):Нирвана - основа всего. Необусловленное основа всего, в том числе обусловленного.
В тхераваде - это не так.
VR резервный аккаунт писал(а):Но если мы уберем необусловленную Нирвану - у нас НЕ получиться обусловленная сансара.
Куда мы уберём то, что не является предметом, не является пространством? И откуда уберём?
VR резервный аккаунт писал(а):Проблема концепциии Нирваны не как субьекта творения всего обусловленного, а как некого необусловленного материала из которого каким-то непостижимым образом происходит все обусловленное.
Ниббана не является материалом.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1387
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 qwerty » 12.06.2021, 22:47

Странник писал(а):В тхераваде - это не так.

Есть сутта:

"Так было сказано Благословенным, сказано Арахантом, и так я слышала:

«Монахи, есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное. Если бы не было этого нерождённого, ненаступившего, несотворённого, несформированного, то нельзя было распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного. Но в точности потому, что есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное – можно распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного». Таково значение того, что сказал Благословенный. И в отношении этого было сказано:
«Рождённое, наступившее, произведённое,
Сделанное, сформированное –
Непостоянно, сотворено из старения и смерти,
Этот источник болезни, бренное,
Рождённое от питания и проводника –
Не достойно того, чтобы наслаждаться им.

Спасение от этого – это спокойное, постоянное,
Лежащее за пределами умозаключений,
Нерождённое, несозданное, беспечальное,
Незапятнанное состояние – прекращение страдательных качеств,
Успокоение формаций, блаженство».

Это также было сутью того, что сказал Благословенный, и так я слышала."

Я это понимаю так. Это отвлечённые размышления на тему.
qwerty
Репутация: 169
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#12 VR резервный аккаунт » 13.06.2021, 00:41

Нирвана не есть материалом и причиной. Допустим.
Ну а если так.
Сансара как огонь. Нету топлива - нет огня. Огонь иссезает - исчезает сансара. Но остаеться место, где был огонь. Остаеться Нирвана. То есть огню нужно место чтоб гореть. Нет места - нет где разжечь топливо для огня. Нет Нирваны - сансаре нечего загрязнять. А если сансара не ничего не загрязняет - то она и не сансара.

Извиняюсь за свое любопытство и изворотливость. Наверное, у меня еще много загрязнений в уме. Наверное, хочеться видеть в Нирване некий абсолют, некую опору, с которой комфортно было бы пребывать в сансаре. Хотя, как говориться, если вы параноик - ето не значит что за вами не следят :lupa: .
VR резервный аккаунт
Репутация: 0
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 12.06.2021
Традиция: Нет

#13 Странник » 13.06.2021, 11:38

VR резервный аккаунт писал(а):Нет Нирваны - сансаре нечего загрязнять.
Ниббану нельзя загрязнить, так как она необусловленная.
Не сансара как огонь, а желания как огонь - когда страстные желания потухают, потухает и существование.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1387
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Nolic » 13.06.2021, 11:56

Странник писал(а):Ниббану нельзя загрязнить,
грязное загрязнить не получится .а чистое так это запросто при определенных проявлениях. например через зависть
Nolic
Репутация: 82
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#15 PavelPAS » 13.06.2021, 23:02

Вопрос. А есть ли в суттах места, где о судьбе архатов после смерти говорится что она нам не ведома? Ни кайфа, ни нибытия - а именно неведомо? По мне так таких мест полно, но цитату не приведу. По мне так обещание перерождений или даже ниббаны (вот уж непонятное слово) - это для недалёких людей, не способных смириться с тем что загробная жизнь нам не ведома. Т.к. ИМХО даже когда отступает страх смерти, где-то остаётся страх неопределённости как ещё более сильный глубинный страх. По мне так Будда очень остро ощущал что мир полон страданием, и надо избавить по максимуму живых существ от страданий, а слова и философия - вторичны (опять же, можете считать что это махаянщина и вообще, всё что я тут пишу - не по канону и не по тхераваде, "сугубо ИМХО и ничего личного"). За себя также отмечу что в своё время имел наглость заявлять о достижении разных плодов, но позже заметил что во мне страх неопределённости сильнее страха смерти и вот его-то мне изжить не удалось, только чуть-чуть приглушить. Принять неспособность знать будущее, неспособность будущее как-то контролировать - это посложнее чем свыкнуться со смертностьтью. Потому от заявленных достижений плодов пришлось отречься.

Ещё тут в соседней теме мне очень понравилась цитата, повторю:
Он практиковал в соответствии с наставлениями и не беспокоил меня спорами о теориях. Монахи, Бахия-Одежда-Из-Коры достиг Абсолютного Освобождения, Ниббаны
Т.е. суть этих слов Будды я понимаю так: живи правильно, делай дела по делу, а теории выкинь из головы.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 86
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#16 Nolic » 14.06.2021, 08:19

PavelPAS писал(а):Принять неспособность знать будущее, неспособность будущее как-то контролировать - это посложнее чем свыкнуться со смертностьтью.
что значит принять неспособность.? это значит лишить себя этой возможности.отказаться от планов на будущее - это другое.
свыкнуться со смертностью - тоже если внимательно пристально посмотреть на это заявление то что можно увидеть? привычка заменяет собою осознанность. причем любая. привычки можно менять. идеальный вариант это избавиться и таким образом распутать кармический узел.
Nolic
Репутация: 82
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#17 Nolic » 14.06.2021, 13:33

ДмитрийБ писал(а):Есть ли места в Каноне где Будда бы делал акцент на том, что Ниббана это не Брахман?
пока что не встречал. когда Брахман с большой буквы пишем тогда это верховное Божество. так ?когда с маленькой то в это то что говорится "все есть брахман" (все есть бог). брахман это также тот кого Г.Будда определяет так:
Скрытый текст
...Того брахманом называю я.

И тот, кто путы все отрезал
И от мучений не страдает,
Кто все узлы, объединённый, смог преодолеть,
Того брахманом называю я.

Кто все привязки и ремни отрезал,
А также и поводья и узду,
Тот, кто засов смог отодвинуть, пробуждённый,
Того брахманом называю я.

Кто терпит даже без малейшей злобы
Обиды, и жестокости, неволю,
Силой терпения кто снаряжён,
Того брахманом называю я.

Кто раздражением не полыхает,
Прилежный, нравственный, и скромный,
Кто укрощён, с телом последним ходит,
Того брахманом называю я.

Кто точно дождь на лотосовых листьях,
Или горчичное зерно на острие иголки,
К усладам чувств кто не привязан вовсе,
Того брахманом называю я.

Тот, кто в себе познал уж в этой самой жизни
Уничтожение всяких загрязнений,
Кто, отсоединённый, тяжкий груз оставил,
Того брахманом называю я.

Кто в понимании глубок, кто мудр,
Сказать кто может что есть путь, а что не оный,
Тот, наивысшей цели кто достичь сумел,
Того брахманом называю я.

И кто домохозяев сторонится,
И тех, ведёт кто жизнь без дома,
Кто [сам] скитается без дома и мечтаний,
Того брахманом называю я.

Того, кто дубину откинул,
Сильных и слабых существ [не колотит],
Не убивает сам, и убивать не заставляет,
Того брахманом называю я.

Того, кто не перечит среди тех, кто спорит,
Миролюбивый среди тех, жесток кто,
Среди цепляющихся не цепляет кто,
Того брахманом называю я.

Кто сбросил жажду всю и раздражение,
Презрение, самомнение оставил,
Точно горчичное зерно на острие иголки,
Того брахманом называю я.

Без грубости кто речи произносит,
Которые осмысленны, правдивы,
Которые не оскорбляют остальных,
Того брахманом называю я.

Кто в мире взять уж никогда не сможет
Всё то, что ему не было дано:
Короткое иль длинное,
Большое или малое,
Чистое иль противное,
Того брахманом называю я.

Хотений внутренних кто больше не имеет
К этому миру, или миру, что наступит,
Живёт кто без хотений, отчуждённый,
Того брахманом называю я.

Тот, кто лишился всяких потаканий,
Лишился замешательства, поскольку знает;
Тот, прочно утвердился кто в Бессмертном,
Того брахманом называю я.

Преодолеть все узы кто сумел здесь –
Узы заслуг, а также злодеяний –
Кто беспечален, чист и незапятнан,
Того брахманом называю я.

Кто, чист и ясен, как луна без пятен,
В ком уничтожено как наслаждение,
Так и существование [даже],
Того брахманом называю я.

Тот, кто болото пересечь сумел всё,
Всё заблуждение, сансару всю, трясину,
И этим самым перешёл на берег дальний;
Кто медитирует и пребывает в джханах,
Смущений, колебаний не имеет,
Достиг ниббаны, так как нет цепляний,
Того брахманом называю я.


Тот, кто отбросил все услады чувств,
Скитается теперь бездомным,
Существование, чувственные страсти одолев,
Того брахманом называю я.

И кто оставил [и другую] жажду также,
Скитается теперь бездомным,
Существование и жажду одолев,
Того брахманом называю я.

Оставил кто оковы все людские позади,
Отринул также и небесные оковы,
Отъединился всюду кто от всех оков,
Того брахманом называю я.

Неудовольствие и наслаждение кто оставил,
Угасший и без обретений,
Герой, преодолевший целый мир,
Того брахманом называю я.

Кто знает то, как умирают существа,
И в разных видах появляются потом2,
Тот не зажат, высок и пробуждён,
Того брахманом называю я.

Тот, чей удел неясен
И для богов, и духов, и людей,
Архат, лишённый пятен загрязнений,
Того брахманом называю я.

Тот, у кого препятствий нет и вовсе:
Ни впереди, ни позади, ни между ними,
Он беспрепятственный и больше не цепляет –
Того брахманом называю я.

Герой он совершенный, и вожак он стада,
Провидец величайший, смог достичь победы,
Неколебим кто, чист и пробуждён,
Того брахманом называю я.

Кто знает свои прошлые рождения,
Кто видел небеса и ад,
И кто достиг рождений прекращения,
Того брахманом называю я.

Когда приписан кто-то к имени и клану,
То это просто лишь обозначения в мире.
Возникли из условностей они,
Предписывают людям их везде.

Тот, кто не знает данности вот этой,
В том прочно взгляды ложные засели.
Не зная, они объявляют нам:
«Брахманом можно только лишь родиться».

Брахманом по рождению стать нельзя,
Как по рождению не стать и не-брахманом.
Но совершив поступок – ты брахман,
Поступком же и будешь не-брахманом.

Поступками покажешь, если ты крестьянин,
Поступками покажешь, коль ремесленник ты есть.
Поступками покажешь, если ты торговец,
Поступками покажешь также, если ты слуга.

Поступками покажешь, если ты разбойник,
Поступками покажешь также, если ты солдат.
Поступками покажешь, если ты священник,
Как по поступкам будет видно, коль правитель ты.

Вот таким образом мудрейший
Правдиво видит все поступки,
Возникновение зависимое видит таковой,
Умелый как в поступках, так и в их плодах.

Поступок – вот что этот целый мир вращает,
Поступок – это то, что чередует поколения.
Живые существа все скованы поступком3,
Как сковано чекой повозки колесо.

Аскеза и святая жизнь,
Самоконтроль и самотренировка –
Вот из-за этого становятся брахманом,
И в этом – величайший брахманизм.

Кто обладает знанием троичным,
Спокойный, загрязнения уничтожил все:
Ты знай его, Васеттха, Брахмой
Или Саккой – коли другие могут это осознать.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn98-vasettha-sutta-sv.htm
Nolic
Репутация: 82
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#18 Странник » 14.06.2021, 14:30

Nolic писал(а):грязное загрязнить не получится .а чистое так это запросто при определенных проявлениях. например через зависть
Если Ниббану можно загрязнить, то это значит, что она обусловленная, а мы знаем, что это не так.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1387
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Странник » 14.06.2021, 14:35

PavelPAS писал(а):А есть ли в суттах места, где о судьбе архатов после смерти говорится что она нам не ведома? Ни кайфа, ни нибытия - а именно неведомо? По мне так таких мест полно, но цитату не приведу. По мне так обещание перерождений или даже ниббаны (вот уж непонятное слово) - это для недалёких людей, не способных смириться с тем что загробная жизнь нам не ведома.
Будда всегда довольно конкретно говорил о том, что будет после смерти - у обычных людей, а у арахантов нет "после смерти", так как у них уже нет я, они понимают, что мыслить в рамках такой конструкции бессмысленно и вредно.
Ну а ваше мнение имеет право быть, но это никак не относится к тхераваде.
PavelPAS писал(а):Т.е. суть этих слов Будды я понимаю так: живи правильно, делай дела по делу, а теории выкинь из головы.
Нет, не верно, так как Будда всегда учил мудрости, то есть тем самым теориям. Иначе мы придём в дзен.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1387
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#20 Топпер » 14.06.2021, 15:49

ДмитрийБ писал(а):Есть ли места в Каноне где Будда бы делал акцент на том, что Ниббана это не Брахман?

Я так понял, что есть жрецы и отшельники, которые могут сказать, что они тождественны и дхамма Ниббана является сырьём для любой другой дхаммы, никогда не проявляя собственных свойств.

Как опровергнуть учение таких жрецов и отшельников? ) И нужно ли?
А была ли во времена Будды идея Брахмана в развитом виде? Что-то у меня подозрение есть, что сама концепция появилась или развилась до нынешнего понимания, уже после жизни Будды.

Косвенно, наверное, можно говорить о разнице исходя из того, что Брахман - некая первооснова мира (потом в индуизме появляется идея тождества брахмана и атмана). Соответственно она будет "отвечать" за дхармин - непроявленную основу дхамм. А в буддизме у дхамм нет такой первоосновы в отличие от других религиозно-философских течений Индии.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2409
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей