Брахман VS Ниббана

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#21 PavelPAS » 15.06.2021, 03:46

Странник, есть же сутта про смерть Сарипутты. И там не сказано что Сарипутты уже давно нет, что его нет со дня его архатства. Также архаты таки вполне живые. У них полно остаточного топлива. Что это дзен - ну дзен так дзен, лучше чем упорствовать в заблуждении.

... ну а что в суттах говорится много что - я отлично знаю. Но в разных контекстах сказано разное. Вопрос в том, не попадалось ли утверждение что судьба архата после смерти неведома? Мне кажется что такое видел, хотел бы найти снова.

Про мудрость. Это не энциклопедизм, это отсутствие ложных знаний.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 87
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#22 Nolic » 15.06.2021, 09:35

Странник писал(а):Если Ниббану можно загрязнить, то это значит, что она обусловленная, а мы знаем, что это не так.
да если бы свет можно было очернить тьмой тогда он перестал бы быть светом.но если солнышко спрячется за тучу то станет темнее
Nolic
Репутация: 82
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#23 Nolic » 15.06.2021, 09:46

Странник писал(а):Нет, не верно, так как Будда всегда учил мудрости, то есть тем самым теориям. Иначе мы придём в дзен
к этому обучению скатились брахманы во времена Благословенного Готамы, насколько я это понял из Канона. наша поговорка " на бога надейся а сам не плошай" лучше всего это отражает. не будешь делать сам, значит будешь надеяться на "дядю", который тебя спасет. в этом отличительная и характерная черта Дхаммы. пройти дорогу надо своими ногами после того как тебе указали на нее.
Nolic
Репутация: 82
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#24 VR » 15.06.2021, 13:13

PavelPAS писал(а):Про мудрость. Это не энциклопедизм, это отсутствие ложных знаний.
На 100% согласен. Ведь Будда так и не ответил на вопрос о бесконечности мира, существовании Архата после смерти и тому подобное... Если Будда не отвечал конкретно на подобньІй вопрос - он просто призьІвал отбросить его как ненужньІй для просветления и сконцентрироваться на тех знаниях, которьІе реально помогают в освобождении.


Ну а додумьІвать за Будду - ето как раз риск впасть в те самьІе заблуждения.

Вот я, например, никак не могу освободиться от мьІсли, что Ниббана есть основа всего. Раньше, когда только начал знакомиться с буддизмом, у меня бьІли размьІшления на подобии индуистов и их Абсолюта - если достигну просветления, то после смерти сольюсь с Абсолютом, вечньІм сознанием. Но в Каноне четко ето отрицается. И я более-менее бьІстро отказьІваюсь от своих ложньІх взглядов, хотя ето бьІло поначалу очень трудно. А вот, что Ниббана не основа всего - такого четкого отрицания в сутрах нет. И вот етот вопрос, в силу интеллектуальности и пьІтливости моего ума, меня очень беспокоит. Надеюсь, когда-нибудь, я просто его оставлю и не буду парить себе мозг.

Топпер писал(а):А была ли во времена Будды идея Брахмана в развитом виде? Что-то у меня подозрение есть, что сама концепция появилась или развилась до нынешнего понимания, уже после жизни Будды.
Да. И идея абсолюта уже окончательно сформировалась после БуддьІ. Так что Будда никак не мог ответить на вьІзов времени, которьІй сформировался несколько веков спустя - не мог подтвердить или опровергнуть, что Нирвана есть некий абсолют и противопоставить ее абсолюту у индуистов. А вот у махаяньІ, которая пришла позже, такой абсолют проявился в виде ПустотьІ. Пустота она хоть и пустота, но хоть какой-никакой да абсолют :pray: .

Ну а нам, буддистам, остается уповать на слова БуддьІ о том, что его Дхамма произнесена полностью, и ее достаточно для просветления. А все остальньІе вопорсьІ следует отбросить за ненужностью. Наверное, отбрасьІвание ненужньІх вопросов и есть самое тяжелое в следовании ДхаммьІ, особенно для тех, у кого интеллектуальньІй склад ума.
VR
Репутация: 6
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 10.03.2021
Традиция: Нет

#25 VR » 15.06.2021, 15:38

Как восхитительно, как чудесно! Вот, нашел интересную сутту:

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn2_26-rohitassa-sutta-sv.htm
«И всё же, друг, я [также] утверждаю, что, не дойдя до края мира, нельзя положить конец страданиям. Друг, именно в этом самом теле, длиной [почти что] в сажень, наделённом восприятием и сознанием, я провозглашаю мир, источник мира, прекращение мира и путь, ведущий к прекращению мира»

Комментировать, что данньІй отрьІвок что-то подтверждает или опровергает я не буду. КаждьІй пусть делает вьІводьІ самостоятельно.

Лишь добавлю, что теперь из сей суттьІ мне стало понятно, почему Будда не отвечал на космологические вопросьІ типа - бесконечньІй мир или не бесконечньІй. Ведь ответ на сей вопрос у некоторьІх создавал бьІ иллюзию, что можно достичь освобождения, дойдя до конца мира (если мир конечньІй), или достичь освобождения вообще не возможно (если мир бесконечньІй).

Namo tassa bhagavato arahato samma sambuddhasa
VR
Репутация: 6
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 10.03.2021
Традиция: Нет

#26 VR » 15.06.2021, 15:51

Ладно, не удержусь. Прокомментирую осторожно фразу "источник мира". Но я не хочу никому навязьІвать свое мнение. Не хочу чтоб из-за моих возможньІх неправильньІх воззрений кто-то пострадал. Думайте сами.

Является ли мир иллюзорньІм? Насколько я понимаю, тхеравада ето отрицает. Иллюзорность мира провозглашает индуизм. Иллюзорность сансарьІ провозглашает махаяна. Тоесть сансара, как считает махаяна, - лишь загрязнения нашего ума. Но сансара реальна, мир реальньІй. "Источник мира" - ето именно источник мира, а не каких-то загрязнений и иллюзий нашего ума. Ну вот как-то так...

Еще раз хочу подчеркнуть, что в сутте не говориться о том, что Нирвана есть источник, есть первичная дхамма и в подобном ключе. Просто я акцентирую внимание что все же есть некий источник мира, и он не где-нибудь на краю мира или за краем мира, а вне пространства и при етом присутсвует. Ето уже довольно интересно.
Последний раз редактировалось VR 15.06.2021, 16:13, всего редактировалось 1 раз.
VR
Репутация: 6
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 10.03.2021
Традиция: Нет

  • 1

#27 Топпер » 15.06.2021, 16:10

VR писал(а):А вот у махаяньІ, которая пришла позже, такой абсолют проявился в виде ПустотьІ. Пустота она хоть и пустота, но хоть какой-никакой да абсолют :pray: .
Читал как то, что в Индонезии, где на государственном уровне запрещён атеизм, местные буддисты проталкивают идею Ади-Будды, как начала всего сущего т.е. фактически ставят его на место Творца. (иначе никак. Иначе буддизм совсем запретят)
Является ли мир иллюзорньІм? Насколько я понимаю, тхеравада ето отрицает. Иллюзорность мира провозглашает индуизм. Иллюзорность сансарьІ провозглашает махаяна. Тоесть сансара, как считает махаяна, - лишь загрязнения нашего ума. Но сансара реальна, мир реальньІй.
Мир ПОДОБЕН иллюзии именно в силу омрачённости восприятия, но не есть совсем уж иллюзия, подобная миражу.
170. Кто смотрит на мир, как смотрят на пузырь,
как смотрят на мираж, того не видит царь смерти.

Дхп.
"Источник мира" - ето именно источник мира, а не каких-то загрязнений и иллюзий нашего ума.
В оригинале там "лока" стотит т.е., как я понимаю план перерождения.
Тут источником будут шесть сфер восприятия стандартно. Т.е. для нас мир "возникает" из зримого, слышимого и т.д.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2410
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 VR » 15.06.2021, 16:16

Топпер писал(а):В оригинале там "лока" стотит т.е., как я понимаю план перерождения.
Спасибо за уточнения. Я прям раввином себя чувствую. Цепляюсь за каждое слово чтоб подтвердить свою теорию и "правильно" истолковать в своем понимании :lupa: :pop:

Ох, посмотрел на английский перевод, так там вообще термин "cosmos". То есть еще больший акцент на "космологичности" и "абсолютности".
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn02/sn02.026.than.html

Мне попадался перевод, где "мир" переводился как "galaxy". ТО есть что-то типа "тьІсячи миров содрогнулись" переводилось как тьІсячи галактик содрогнулись. Но ведь по-моему "galaxy" - ето чисто астрономический термин для определения массивного скопления звезд во Вселенной и применять его для перевода 2000-летнего текста по-моему абсурдно.
VR
Репутация: 6
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 10.03.2021
Традиция: Нет

#29 VR » 15.06.2021, 16:51

Топпер писал(а):В оригинале там "лока" стотит т.е., как я понимаю план перерождения.
Хм, "лока" вроде четко как мир переводиться, то есть мир (мирьІ) где существуют перерождения. Но ето, понятно, тонкости перевода и понимания...
VR
Репутация: 6
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 10.03.2021
Традиция: Нет

#30 Топпер » 15.06.2021, 17:08

VR писал(а):Ох, посмотрел на английский перевод, так там вообще термин "cosmos". То есть еще больший акцент на "космологичности" и "абсолютности".
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn02/sn02.026.than.html
Если бы окасалока было бы, то космосом было бы логично переводить т.к. речь про пространство была бы.
Мне попадался перевод, где "мир" переводился как "galaxy". ТО есть что-то типа "тьІсячи миров содрогнулись" переводилось как тьІсячи галактик содрогнулись. Но ведь по-моему "galaxy" - ето чисто астрономический термин для определения массивного скопления звезд во Вселенной и применять его для перевода 2000-летнего текста по-моему абсурдно.
Да. Такие переводы всегда будут грешить натяжками размерами в индивидуального переводчика.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2410
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#31 VR » 15.06.2021, 20:36

Ех, слова - дело не благодарное. Скажем так. Сие представление у меня возникло не на пустом месте. На вьІходньІх я устроил себе домашний ретрит на даче и максимально медитировал в уединении. И вот возникли таки аналогии по поводу сансарьІ и нирваньІ. ПопьІтаюсь обьяснить.

Скажем так, вот медитирующий отключает чувственность, по крайненй мере ее осознание, очищает мьІсли, стремиться к пустоте ума. И вот, что-то там должно возникнуть, необусловленное. Медитирующий как бьІ расчищает сансару и в конце концов остается ничего кроме НирваньІ.
И вот у меня настойчиво напрашивается аналогия. Допустим, Нирвана - ето некая поверхность. И вот возникает сансара. НепостижимьІм образом. Сансара возникакет в виде грязи, которая налипает на ету поверхность (Нирвану). То есть грязь находит опору в виде некой поверхности, иначе грязи не бьІло бьІ, она провалась бьІ в пустоту и бьІла бьІ иллюзией, неосуществленной грязью. Но так как есть поверхность, то грязь, собственно становиться реализованной грязью. Так же сансара и Нирвана. Без НирваньІ сансара б не находила опорьІ и бьІла бьІ другой. Но сансара находит опору в Нирване. Когда медитирующий расчищает сансару - он приходит к Нирване. Если бьІ сансара не находила опорьІ в Нирване, то медитирующий приходил бьІ к просто небьІтию.

Пускай Нирвана не первопричина сансарьІ, не ее источник, но как опора, как то, что делает сансару тем, чем она есть, сущей.

Извиняюсь за сей поток сознания. Просто после "ретрита" у меня такая мощная аналогия возникла, что не дает покоя... И вот пьІтаюсь под свои, возникшьІе, возможно неблагие взглядьІ, подстроить буддизм :ujas:
VR
Репутация: 6
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 10.03.2021
Традиция: Нет

  • 1

#32 Топпер » 15.06.2021, 20:57

VR писал(а):Ех, слова - дело не благодарное. Скажем так. Сие представление у меня возникло не на пустом месте. На вьІходньІх я устроил себе домашний ретрит на даче и максимально медитировал в уединении. И вот возникли таки аналогии по поводу сансарьІ и нирваньІ. ПопьІтаюсь обьяснить.

Скажем так, вот медитирующий отключает чувственность, по крайненй мере ее осознание, очищает мьІсли, стремиться к пустоте ума. И вот, что-то там должно возникнуть, необусловленное. Медитирующий как бьІ расчищает сансару и в конце концов остается ничего кроме НирваньІ.
И вот у меня настойчиво напрашивается аналогия. Допустим, Нирвана - ето некая поверхность. И вот возникает сансара. НепостижимьІм образом. Сансара возникакет в виде грязи, которая налипает на ету поверхность (Нирвану). То есть грязь находит опору в виде некой поверхности, иначе грязи не бьІло бьІ, она провалась бьІ в пустоту и бьІла бьІ иллюзией, неосуществленной грязью. Но так как есть поверхность, то грязь, собственно становиться реализованной грязью. Так же сансара и Нирвана. Без НирваньІ сансара б не находила опорьІ и бьІла бьІ другой. Но сансара находит опору в Нирване. Когда медитирующий расчищает сансару - он приходит к Нирване. Если бьІ сансара не находила опорьІ в Нирване, то медитирующий приходил бьІ к просто небьІтию.

Пускай Нирвана не первопричина сансарьІ, не ее источник, но как опора, как то, что делает сансару тем, чем она есть, сущей.

Извиняюсь за сей поток сознания. Просто после "ретрита" у меня такая мощная аналогия возникла, что не дает покоя... И вот пьІтаюсь под свои, возникшьІе, возможно неблагие взглядьІ, подстроить буддизм :ujas:
Ваша аналогия понятна.

я обычно привожу аналогию со стаканом чая и пространством, которое он занимает. Пространство существует независимо от стакана чая, но оно не может быть "увидено" т.к. его "заполняет" стакан чая.
В этой аналогии простраство и материя (стакан чая) - это сущности разного порядка. Это похоже на вашу аналогию, но тут нет опоры для накопления грязи. т.е. Сансара - это не омрачённая Ниббана, а просто реальность другого порядка.

Идеи омрачённости Ниббаны до сансары аналогичны идее омрачающегося Брахмана, который распадается на дживы т.е. тут в индуизм крен пойдёт.
Во-вторых опасность такой аналогии в том, что она волей-неволей будет наводить на мысль, что раз что-то загрязнилось один раз, то сможет загрязниться и ещё много раз. А в с лучае с достижением Ниббаны это будет принципиальной ошибкой т.к. достижение Ниббаны в буддизме - окончательное освобождение и окончательный покой. Второго омрачения быть не может.

т.е. сансара и Ниббана - реальности существующие независимо друг от друга и не обуславливающие друг друга.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2410
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#33 VR » 15.06.2021, 21:27

Топпер писал(а):т.е. Сансара - это не омрачённая Ниббана
Ну не совсем так. Скорее, в моей аналогии Нирвана - ето то, что делает сансарой такой, какой она есть. Сущей.

Ну, например - если бьІ не бьІло НирваньІ, то в сансаре не бьІло бьІ Будд, не бьІло бьІ прекращений рождений после достижения архатства, не существовало бьІ вообще ДхаммьІ, какой произнес Будда нашего времени. Ведь сам Будда говорил, что его Дхамма придет в упадок. То есть Дхамма - ето сансарическое явление. И еще Будда говорил, что Дхамма - ето плот, котрьІй оставляется при достижении НирваньІ. Таким образом,в сансаре есть некий "плот", которьІй ведет к Нирване. Нет НирваньІ - нет и "плота". Но ето же не значит что "плот" - ето загрязненная Нирвана. "Плот" - ето просто "плот", которого бьІ не существовало без НирваньІ. Етот "плот" состоит из букв и слов, во времена БуддьІ - из звуков, которьІе он произносил. Вот и пример, как Нирвана влияет на окружающий чувственньІй мир.
VR
Репутация: 6
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 10.03.2021
Традиция: Нет

#34 Топпер » 16.06.2021, 03:55

VR писал(а):Ну, например - если бьІ не бьІло НирваньІ, то в сансаре не бьІло бьІ Будд, не бьІло бьІ прекращений рождений после достижения архатства, не существовало бьІ вообще ДхаммьІ, какой произнес Будда нашего времени. Ведь сам Будда говорил, что его Дхамма придет в упадок. То есть Дхамма - ето сансарическое явление. И еще Будда говорил, что Дхамма - ето плот, котрьІй оставляется при достижении НирваньІ. Таким образом,в сансаре есть некий "плот", которьІй ведет к Нирване. Нет НирваньІ - нет и "плота". Но ето же не значит что "плот" - ето загрязненная Нирвана. "Плот" - ето просто "плот", которого бьІ не существовало без НирваньІ. Етот "плот" состоит из букв и слов, во времена БуддьІ - из звуков, которьІе он произносил. Вот и пример, как Нирвана влияет на окружающий чувственньІй мир.
Ниббана - это и есть Дхамма, которая акалико, вневременная.

В Абхидхамме три группы дхамм: рупа, четасика, читта являются обусловлеными и составляют сансару. Но они также являются Параматтхой, как и Ниббана дхамма т.е. они в плане реальности равнозначны.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2410
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#35 Nolic » 16.06.2021, 12:15

Топпер писал(а):т.е. Сансара - это не омрачённая Ниббана, а просто реальность другого порядка
Если это параллельные реальности тогда должен работать принцип "или то или это"". Между параллельными как известно связующего звена нет. А если есть то это нечто незримое для глаза которое пронизывает и то и другое. Поскольку есть Путь который соединяет то движение может быть в обе стороны. Или если это одностороннее движение то все равно эта дорога связывает эти два места пребывания. Мне более понятен принцип матрёшки в этом смысле. Сансара появляется вместе с формой которая обуславливает внутреннюю пустоту.
Nolic
Репутация: 82
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#36 Nolic » 16.06.2021, 12:22

VR писал(а):Ведь сам Будда говорил, что его Дхамма придет в упадок.
Закон работает когда его выполняют. Упадок означает что в том виде как это первоначально было разьяснено и соответственно применялось со временем может быть утеряно. С течением времени понимание того что было первоначально заложено может измениться и это напоминает детскую игру в" испорченный телефон".
Nolic
Репутация: 82
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#37 Топпер » 16.06.2021, 14:26

Nolic писал(а):Если это параллельные реальности тогда должен работать принцип "или то или это"". Между параллельными как известно связующего звена нет.
Рупа, читта и четасики существуют же параллельно и ничего.
А если есть то это нечто незримое для глаза которое пронизывает и то и другое.
Ниббана не первооснова для рупы, четасик и читты.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2410
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#38 ДмитрийБ » 16.06.2021, 21:47

Меня одолевает такой образ: при париниббане разглаживается именно конкретный узел струны-дхармина.

Далее из этого же "сегмента" может быть возмущена другая дхамма, но это уже безо всякой связи с тем, что было "здесь" ранее.

А благородная читта будд и архантов считывает дхармин без возмущений.

Иначе она бы несла "ничего", а такая возможность очевидно отсутствует.
ДмитрийБ
Репутация: 47
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

#39 Топпер » 16.06.2021, 23:18

ДмитрийБ писал(а):Меня одолевает такой образ: при париниббане разглаживается именно конкретный узел струны-дхармина.

Далее из этого же "сегмента" может быть возмущена другая дхамма, но это уже безо всякой связи с тем, что было "здесь" ранее.
Нет в буддизме дхармина. В том то и дело.
Дхамма сама несёт свой признак. Других носителей за ней нет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2410
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#40 ДмитрийБ » 17.06.2021, 00:26

Нет в буддизме дхармина.

Так я понимаю. Но это тогда и получается единственный метод опровержения.
Я думал вдруг Будда где-нибудь прямо говорит, что дхармина/брахмана нет.
ДмитрийБ
Репутация: 47
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 21 гость