Мара. Его роль в буддизме?

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#1 Mira » 08.10.2014, 11:03

Предыстория такова. Читаю интересный блог о всевозможных ныне существующих сектах. В свое время автор сама попала в секту Менегетти, еле выбралась и теперь делает полезное дело, предупреждая других. Девушка в итоге пришла к православию, и в комментариях под постами иногда пишет священник. Он часто пишет про бесов, которых люди (сектанты) вызывают. Я как правило это мимо глаз пропускаю (не моя картина мира), но тут вдруг задумалась. А наш Мара - это кто? Христианский дьявол? Или злой дух? Я почему-то всегда считала, что это аллегория омрачений. Так как же на самом деле?
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 Федор » 08.10.2014, 11:28

Если уж сравнивать с христианскими персонажами - то это "князь мира сего", по-просту - божество, заведующее сансарой, представляющий ее интересы. Его цель - завлечь в сансару как можно больше существ и удержать их там. По сути - он и есть сансара. "Кхандхи - это Мара" говорил Будда.

это аллегория омрачений

Вот насчет омрачений я сомневаюсь. Те, кто заблуждается - искренне верит своим заблуждениям и идет у них на поводу. Мара не таков. Он крайне изощрен и хитер. вспомните Мн 49 (Приглашение Брахмы), где Мара вселяется в Брахму и представителей его свиты и говорит от их имени. И лишь один Будда смог увидеть его хитрость. Мара весьма осведомлен в пути освобождения, именно поэтому он и чинит всяческие препятствия тем, кто этим путем следует, и самому Будде. Он знает, куда ведет этот путь и чем ему это грозит.
Последний раз редактировалось Федор 08.10.2014, 11:34, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4805
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Mira » 08.10.2014, 11:34

Так в христианстве это реальный персонаж, который сидит в преисподне и у него слуги реальные - бесы, которые на человека "нападают" и искушают всячески. А у нас тоже реальный? Где-то сидит? И как-то действует? :ujas:
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 masterjack » 08.10.2014, 11:34

в моем понимании мара - это то самое невежество в глобальном масштабе.
свойство, привычка существ попутывать.
ведь будь Мера божеством то
1 он бы точно знал все законы карман и сансары.
2 а зная к чему тебя приведет твоя деятельность будешь вымащивать себе дорогу в ад?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4995
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#5 Федор » 08.10.2014, 11:37

Mira писал(а):Так в христианстве это реальный персонаж, который сидит в преисподне и у него слуги реальные - бесы, которые на человека "нападают" и искушают всячески. А у нас тоже реальный? Где-то сидит? И как-то действует? :ujas:

Как действует - я отчасти выше сказал. И в суттах об этом много есть. Реален ли? Настолько же, насколько реально все, все миры.В Каноне выступает одновременно и как реальное божество и как синоним сансары.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4805
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Mira » 08.10.2014, 11:40

С синонимом Сансары все понятно. А вот с реальным божеством...

Я просто никак не могу уяснить, как Мара-божество может воздействовать, например, на меня, с помощью чего?
Последний раз редактировалось Mira 08.10.2014, 11:43, всего редактировалось 1 раз.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Федор » 08.10.2014, 11:41

masterjack писал(а):в моем понимании мара - это то самое невежество в глобальном масштабе.
свойство, привычка существ попутывать.

В таком случае можно сомневаться и в представителях небесных миров, персонажах Канона. Но Будда настойчиво подчеркивал, что эти миры есть.

он бы точно знал все законы карман и сансары.

Он и знал. Как я уже сказал - он был крайне хитер, даже боги не могли противостоять его хитрости.

а зная к чему тебя приведет твоя деятельность будешь вымащивать себе дорогу в ад?

У него должность такая - заведующий сансарой. Лишиться работы никто не захочет.
Однако, не обязательно он попадет в ад. Марой когда-то был величайший Арахант - Могаллана. Но ушел с этой должности.
Да и сансара - это не только нижние миры, но и высшие тоже.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4805
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 masterjack » 08.10.2014, 11:48

хитер-бобер.
вопрос зачем?
если ты однозначно знаешь что ты конечен ибо аничча.
и в следующей жизнях будет капец!
то либо он дурак!
либо его подставили ...
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4995
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#9 Mira » 08.10.2014, 11:49

Или это все-таки аллегория.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Федор » 08.10.2014, 11:53

Mira писал(а):Я просто никак не могу уяснить, как Мара-божество может воздействовать, например, на меня, с помощью чего?

Как и любое божество - воздействует на ваши помыслы, желания, эмоции. Одновременно и изнутри и снаружи. Он на Будду даже перед смертью пытался воздействовать, уговаривая Будду умереть пораньше. Но Будда и его ученики умели распознать все его уловки и сказать в ответ на соблазнительные мысли: "Я знаю тебя, Мара, ты Мара злой..."
Насчет внешнего воздействия - внимательно присмотритесь к жизни - мне кажется очевидным, что она не делится на внутреннее и внешнее -все это единое проявление каммы. Так что - аллегория ли Мара (и тогда уж и все боги) или реальное божество - никакой разницы нет. И то и это - верно.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4805
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Дмитрий Светлов » 08.10.2014, 12:05

Логичным выглядит, что Мара и есть сансара. А его персонализация символична.
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 787
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 4

#12 Дмитрий Аверьянов » 08.10.2014, 12:12

Дмитрий Аверьянов M
Аватара
Откуда: Челябинск
Репутация: 345
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#13 Федор » 08.10.2014, 12:16

Дмитрий Светлов писал(а):Логичным выглядит, что Мара и есть сансара. А его персонализация символична.
А почему так выборочно? Персонализация именно Мары символична? Тагда уж и Сахампати и Сакки и пр. богов включите в список. Но если они все только символы - то учение Будды выглядит ущербным. а Дхамма - ложью.
Но Будда был учителем людей и богов в равной степени. И общался и с теми и с другими. С Марой, в том числе. Хотя, как я уже сказал, одновременно Мара и символ сансары, ее суть.
Последний раз редактировалось Федор 08.10.2014, 12:39, всего редактировалось 3 раз(а).
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4805
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Mira » 08.10.2014, 12:17

Дмитрий Аверьянов писал(а):http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/mara.htm
Дмитрий, спасибо! Ну да, на христианского дьявола весьма похож. И бесы у нас тоже есть (дочери Мары)! Жуть.

Если мне какой-нибудь христианин скажет, что приглашая божеств послушать Дхамму, мы вызывает бесов. Я ему отвечу, что бесов мы не вызываем, потому что сами их боимся. :fear:
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Shevanatt » 08.10.2014, 12:41

Дьявол, Сатана изначально в сказаниях иудейских - творение Бога, который возгордился т ушел со сторонниками на другую территорию проживания, обещай показать Богу, что люди в душе слабы, злы и плохи.

В собственно христианстве, т.е. в Евангелии, когда Христос уходит практиковать в пустыню, его пытается соблазнить некое существо, называемое дьяволом и вот говорит, что ему принадлежит весь мир и если Христос отречется от своего пути - весь мир его будет.

Вот как раз последний персонаж очень напоминает буддийского Мару, т.к. оба владеют миром и оба против практик отшельников (у одного практика ведет в мир Брахм, где влияние Мары практически минимально, у другого аскета - в Ниббану, что вообще катастрофа для Мары).
Мара разве что не владыка Адов, как в христианстве дьявол, там Яма вроде бы правитель. Но эти образы слиты, кстати, в тибетском буддизме, где Яма становиться синонимом Мары. Вот и выходит совсем уж дьявол.

То, что Мара - это конкретный персонаж, а не аллегория лишь, как модно в современном обществе считать по поводу всех мифических персонажей и богов (не только в буддизме), четко в Каноне прослеживается, иначе придется признать, что Будда и монахи разговаривали сами с собой.

Почему Мара, зная путь, продолжает свои злодеяния? Скорей всего потому же, что и бандиты и сильные мира сего идут на поводу у своих страстей, не могущие остановиться и просто стараясь не думать и плохих последствиях.

Если мне какой-нибудь христианин скажет, что приглашая божеств послушать Дхамму, мы вызывает бесов. Я ему отвечу, что бесов мы не вызываем, потому что сами их боимся.
С их стороны это не логичное высказывание. Бесы думают только о себе, лелеют идею себя. Они не могут слушать учения о прекращении "я" - для них это ужас. Так же как и для божеств. Так что Дхамма с такой точки зрения и против бесов и против их вечных богов или вечного Бога.
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

#16 Mira » 08.10.2014, 12:53

Я так понимаю, рядовой практикующий Мары с его дочерьми и ордами демонов может не опасаться? Это в христианстве бесы лезут ко всем подряд и доводят до греха, у нас - только к самым продвинутым.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Елена Котельникова » 08.10.2014, 13:02

Вот мне кажется, с дьяволом Мару сложно отождествлять. Всё таки - это могущественное божество, которое добилось своего положения путем накопления огромного числа заслуг. И в части общей нравственности и щедрости он вроде как препятствий никому не чинит. Мара начинает противодействовать тем, у кого наметился реальный близкий конец сансары. Причем, судя по всему, не различает даже Архатов. Собственно, намеренно загнать народ именно в ады, как у христианского дявола, у него нет...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3565
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Mira » 08.10.2014, 13:13

Елена Котельникова писал(а):Вот мне кажется, с дьяволом Мару сложно отождествлять. Всё таки - это могущественное божество, которое добилось своего положения путем накопления огромного числа заслуг. И в части общей нравственности и щедрости он вроде как препятствий никому не чинит. Мара начинает противодействовать тем, у кого наметился реальный близкий конец сансары. Причем, судя по всему, не различает даже Архатов. Собственно, намеренно загнать народ именно в ады, как у христианского дявола, у него нет...

Я согласна. В христианстве дьявол - пособник греха. В буддизме нет понятия греха, есть омрачения, которые действуют без пособника. Дьявол не нужен. Есть божество, действующее из своих соображений (и омрачений). Почему нет? Выглядит логично.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#19 Федор » 08.10.2014, 13:13

Mira писал(а):Я так понимаю, рядовой практикующий Мары с его дочерьми и ордами демонов может не опасаться? Это в христианстве бесы лезут ко всем подряд и доводят до греха, у нас - только к самым продвинутым.

С чего это? Ко всем, конечно. Сансара разве не касается простых мирян. Просто за них Мара спокоен, а беспокоится больше о тех, кто собирается сансару покинуть, выйти из его подчинения. И да, согласен с Еленой, что Мара - не дьявол вовсе, а божество. Его влияние не на ады распространяется, а на людей и высшие миры.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4805
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Елена Котельникова » 08.10.2014, 13:31

Mira писал(а):Я так понимаю, рядовой практикующий Мары с его дочерьми и ордами демонов может не опасаться? Это в христианстве бесы лезут ко всем подряд и доводят до греха, у нас - только к самым продвинутым.
На самом деле опасаться можно не только Мару. Завладеть умом, в частности человека, могут многие нечеловеческие существа. Даже при описании практики брахмавихар, как одно из ее достоинств, упоминается защита человека от такой одержимости.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3565
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 33 гостя