Люди и звери

[Федор]

Речь же не просто об отличиях между видами существ, а о решающих различиях в свете их способностей к освобождению и возможностей формирования каммы.

Вот во всем с вами согласен. Думал сегодня ночью как раз о том, что у зверя нет свободы выбора (например, убивать или нет), он не несет ответственности за свое поведение, не он придумал правила игры, а природа, будь она неладна, поэтому не может у него формироваться камма. Он не виноват!!!
Но вот есть один интересный момент: да, покинуть свой мир зверю почти невозможно, вы правильно объяснили - почему. Но ему значительно легче переродиться в небесном мире, чем в мире людей. Почему? Потому что для такого перерождения достаточно чистоты сердца, доброго порыва (вспомним опять спасенного паучка), который способен в определенный момент перекрыть любую камму. Все это возможно для животного. Осознанность, которая, видимо, необходима для перерождения в мире людей, невозможна. О возможности перерождения животного в небесных мирах Будда говорил где-то в ДН.

[Tilakkhana]

Вот, родится, положим, ваш кот в небесах (не факт). А затем, с такого счастья, - опять книзу. Все-таки путь к освобождению, по-моему, короче через человеческий мир. Там по крайней мере другие коты есть. В небесах что-то ни о каких животных не припоминаю, чтобы говорилось. Уже по тому, что девы, как правило, имеют человеческий облик (или уподобляются людям), человеческий мир признан срединным миром, подходящей средой освобождения. Хотя в самой человеческой локе, в ментальном смысле, уже содержатся все уровни отстальных лок.

[Странник]

зверю почти невозможно, вы правильно объяснили - почему. Но ему значительно легче переродиться в небесном мире, чем в мире людей. Почему? Потому что для такого перерождения достаточно чистоты сердца, доброго порыва (вспомним опять спасенного паучка), который способен в определенный момент перекрыть любую камму. Все это возможно для животного. Осознанность, которая, видимо, необходима для перерождения в мире людей, невозможна.

Добрый порыв может быть только при наличии некоторого уровня осознанности, иначе это просто отсутствие выбора. А раз есть выбор и осознанность, значит копится камма.

[Киттисаро-ушёл]

Всякая ментальная деятельность мотивируется и регулируется тремя неблаготворными корнями и их противоположностями, и это и является механизмом создания индивидуальной каммы.

Откуда вы это взяли про механизм? Механизмом каммического поступка являются объект-намерение-понимание-усилия-результат. У животных это все есть. Просто санасара иногда ставит нас в невыгодные условия, когда и выбора особого нет, когда намерение обуславливается необходимостью. Но это не отменяет общего механизма. При этом животные все равно знают, что хорошо, а что плохо, это очевидно по их поведению. Например, есть добрые собаки, которые и мухи не могут обидеть. А есть злые, которым ради развлечения нравится убивать. У них есть свобода выбора.

И опять же, зачем умствовать, если Будда привел конкретные слова, подтверждающие этот механизм? Или думаете он просто так брякнул для напыщенности фразы?

[Топпер]

Как нет принципиальных отличий? Допустим, можно осторожно предположить, что многими из 52-х четасик животные обладают (например, некоторыми универсальными – контактом, ощущением, восприятием, волей и др.), но вот как быть с "прекрасными" универсальными четасиками – верой (саддха), стыдом (хири), страхом совершения неправильного поступка (оттаппа), внимательностью (осознанностью, сати), не-жадностью, не-ненавистью, нейтральностью разума, спокойствием ментального тела, спокойствием сознания, etc. и, тем более, как быть с тремя четасиками воздержания – правильной речью, правильным действием и правильными средствами к существованию? Очевидно, что эти четасики у животных отсутствуют или находятся в крайне зачаточном состоянии, следовательно, отсутствует и факторы образования позитивной каммы и самая возможность стремления к освобождению.

А всё приведённое вами не участвует непосредственно в создание каммы. Основными инструментами являются камма и килесы (или можно сказать шесть корней), а благих четасик и вообще может не быть у существа. Сами процессы восприятия происходят одинаково. Если есть шесть дверей для проявления сознания.

Но в этом случае как можно вообще говорить о камме животного, при отсутствии возможности у него какого-либо сознательного выбора между кусала и акусала-дхаммами?

Так не зря Будда говорит, что большая часть животных после смерти переродится в неблагих уделах: потому, что сложно с таким сознанием выбраться из плохих рождений. И не случайно Будда говорит о редкости и ценности человеческого рождения.

А читты? Разве животные обладают или могут обладать прекрасными читтами чувственной сферы, связанными с знанием? А читтами тонкой материальной и нематериальной сферы, связанными с джханами?

Наличие подобных читт - не является необходимым условиеь для производства каммы.

Это еще раз должно указывать на то, что существа в мире животных выведены из зоны моральной ответственности, поскольку сам феномен каммы носит преимущественно этический характер и, стало быть, животные каммы не формируют и не-заслуги не накапливают.

Похоже, что вы не совсем верно представляете себе, что такое камма. Раз уж связываете её с моральной ответственностью.

Как бы тогда существа, переродившиеся в животном мире, могли приобрести правильные взгляды и выйти из своего мира, если у них нет инструментов для освобождения? Они бы бесконечно прозябали в нем. Однако, они из него выходят – по причине исчерпания каммических долгов: вексель оплачивается наличным страданием. Как какой-нибудь москит или носорог мог бы развить Благородный Восьмеричный Путь?

Он его не осуществляет. Животные выходят из своего рождения в момент перерождения, когда волею случая может созреть какая-то из прошлых, благих камма, которая станет благой ввергающей каммой.

Всякая ментальная деятельность мотивируется и регулируется тремя неблаготворными корнями и их противоположностями, и это и является механизмом создания индивидуальной каммы. Если инструментария для образования каммы нет, нет и спроса.

Так есть этот механизм. Более того три неблагих корня (особенно моха) - сильно усилены. Поэтому шансов создать благую камму мало.

[Топпер]

Вот во всем с вами согласен. Думал сегодня ночью как раз о том, что у зверя нет свободы выбора (например, убивать или нет), он не несет ответственности за свое поведение, не он придумал правила игры, а природа, будь она неладна, поэтому не может у него формироваться камма. Он не виноват!!!

Так закон каммы - это не закон морального выбора и тем более не закон моральной ответственности.

Но вот есть один интересный момент: да, покинуть свой мир зверю почти невозможно, вы правильно объяснили - почему. Но ему значительно легче переродиться в небесном мире, чем в мире людей. Почему? Потому что для такого перерождения достаточно чистоты сердца, доброго порыва (вспомним опять спасенного паучка), который способен в определенный момент перекрыть любую камму. Все это возможно для животного. Осознанность, которая, видимо, необходима для перерождения в мире людей, невозможна. О возможности перерождения животного в небесных мирах Будда говорил где-то в ДН.

Зависит не от осознанности, а от того, какая камма созреет в момент перерождения. Созреет благая - будет человеком.

[Tilakkhana]

"Откуда вы это взяли про механизм? Механизмом каммического поступка являются объект-намерение-понимание-усилия-результат".

Читаем, к примеру, в AN 10:174:

Causes of Kamma

"Bhikkhus, the destruction of life, I say, is threefold: caused by greed, caused by hatred, and caused by delusion. Taking what is not given, I say, is also threefold: caused by greed, caused by hatred, and caused by delusion. Sexual misconduct, I say, is also threefold: caused by greed, caused by hatred, and caused by delusion. False speech, I say, is also threefold: caused by greed, caused by hatred, and caused by delusion. Divisive speech, I say, is also threefold: caused by greed, caused by hatred, and caused by delusion. Harsh speech, I say, is also threefold: caused by greed, caused by hatred, and caused by delusion. Idle chatter, I say, is also threefold: caused by greed, caused by hatred, and caused by delusion. Longing, I say, is also threefold: caused by greed, caused by hatred, and caused by delusion. Ill will, I say, is also threefold: caused by greed, caused by hatred, and caused by delusion. Wrong view, I say, is also threefold: caused by greed, caused by hatred, and caused by delusion.
"Thus, bhikkhus, greed is a source and origin of kamma; hatred is a source and origin of kamma; delusion is a source and origin of kamma. With the destruction of greed, a source of kamma is extinguished. With the destruction of hatred, a source of kamma is extinguished. With the destruction of delusion, a source of kamma is extinguished."

Причины каммы

"Бхиккху, разрушение жизни, я говорю, троично: вызванное жадностью, вызванное ненавистью и вызванное заблуждением. Взятие того, что не дано, я говорю, также троично: вызванное жадностью, вызванное ненавистью и вызванное заблуждением.

И так далее по формуле, со всеми десятью типами неправильного поведения – тремя типами телесного неправильного поведения, четырьмя типами неправильного поведения речи и тремя типами ментального неправильного поведения.

(И в заключение сутты Будда резюмирует:)

Так, бхиккху, жадность есть источник (причина) и происхождение каммы, ненависть есть источник и происхождение каммы, заблуждение есть источник и происхождение каммы. С разрушением жадности источник каммы уничтожается (угасает). С разрушением ненависти источник каммы уничтожается. С разрушением заблуждения источник каммы уничтожается.

Из сутты в сутту говорится, что камма формируется при участии тела, речи и разума в отношении десяти видов поведения, обусловливаемых, опять же, тремя неблааготворными или благотворными корнями - источниками каммы.

А у животных даже не все эти типы неправильного поведения возможны. Тем более, правильного.

[Киттисаро-ушёл]

Причины каммы...

И что? Это согласуется с тем, что я сказал выше.

А у животных даже не все эти типы неправильного поведения возможны. Тем более, правильного.

Так это проблемы животных, их сансара изначально ставит в невыгодные условия, потому их удел и называется неблагим. Они и творят камму в рамках своих возможностей по указанному выше механизму.

[Tilakkhana]

Сансара никого никуда не ставит, существа сами создают ее обстоятельства.

[Киттисаро-ушёл]

Сансара никого никуда не ставит, существа сами создают ее обстоятельства.

В рамках правил сансары - да. Но эти правила не жс придумали и в этом смысле сансара именно ставит нас в разные условия.

[Nwad]

ЖС и есть Самсара, вне 5 кхандх нету самсары... ЖС состоят из самсары и создают самсару

[Киттисаро-ушёл]

ЖС и есть Самсара, вне 5 кхандх нету самсары... ЖС состоят из самсары и создают самсару

Жс не создают сансару, они в ней существуют. Как белка, бегущая в колесе, само колесо не создает. Сансарой управляют, как известно, пять законов природы - неорганической, органической, психической, каммической и Дхаммы.

[Топпер]

Жс не создают сансару, они в ней существуют. Как белка, бегущая в колесе, само колесо не создает. Сансарой управляют, как известно, пять законов природы - неорганической, органической, психической, каммической и Дхаммы.

Создают в смысле индивидуальную. В момент перерождения, когда неведение, жажда бытияи камма "направляют сознание" к новому телу. Фактически для самого существа в этот момент появляется индивидуальная сансара. В момент появления сознания и нама-рупы и органов чувств с контактом.

[Киттисаро-ушёл]

Создают в смысле индивидуальную. В момент перерождения, когда неведение, жажда бытияи камма "направляют сознание" к новому телу. Фактически для самого существа в этот момент появляется индивидуальная сансара. В момент появления сознания и нама-рупы и органов чувств с контактом.

Это то понятно. Я имел в виду сансару объективную, а не субъективную.

[Nwad]

Жс не создают сансару, они в ней существуют.

Тоеть Сансара (груговорот перерождений) продолжается вне зависимости от наличия в ней ЖС которые перерождаются? А что тогда перерождается? Откуда берётся камма-випака без ЖС? Что есть ВСЁ с точки зрения Дхаммы? и тд
Я не уверен что есть что то что перерождается вне ЖС... Но я не специалист, могу ощибатся конечно, но как по мне "Сансара = ЖС", вне ЖС нету сансары и сансары нету без ЖС.

Это то понятно. Я имел в виду сансару объективную, а не субъективную.

Объективную сансару?

[Киттисаро-ушёл]

Закон всемирного тяготения входит в сансару, закон Ома, Архимеда... туда же. Это не относится к жс и не создается ими, но создает объективную сансару. В более узком смысле сансара это цикл перерождения жс.

[Nwad]

Не буду с Вами спорить Бханте Киттисаро, но мне кажется что законы природы субыективы и зависят от мира в котором прибывает ЖС в зависимости от его каммы ... Но это конечно элемент веры.

[Киттисаро-ушёл]

Не буду с Вами спорить Бханте Киттисаро, но мне кажется что законы природы субыективы и зависят от мира в котором прибывает ЖС в зависимости от его каммы ... Но это конечно элемент веры.

Я ж написал, что кроме каммы есть еще 4 закона природы. Они взаимосвязаны, но не всегда, закон тяготения, например, от каммы жс не зависит. Элемент веры здесь ни при чем.

[Vick]

Сансарой управляют, как известно, пять законов природы - неорганической, органической, психической, каммической и Дхаммы.

Уважаемый Бханте, если можно подробнее, известно из комментариев? Но у Праюдхо Паютто в его работе "Камма в учениях Будды" несколько отличная классификация законов природы. Или просто перефразировано?
А именно:
"Буддийские Комментарии
описывают пять категорий законов природы:
1. Уту-нияма: закон природы, относящийся к физическим предметам и изменениям в
окружающей среде. Сюда можно отнести такие феномены как погода, раскрытие цветами
лепестков на рассвете и их закрытие на закате, принципы, благодаря которым почва, вода и
минеральные вещества способствуют росту деревьев, а также то, как вещи распадаются и
разлагаются. Здесь выделены изменения, которые происходят из-за нагревания или
температуры.
2. Биджа-нияма: закон природы, относящийся к наследственности, суть которого можно
выразить пословицей: «что посеешь, то и пожнёшь» (если понимать её буквально).
3. Читта-нияма: закон природы, относящийся к работе ума, процессу познавания объектов
чувств и умственным реакциям на них.
4. Камма-нияма: закон природы, относящийся к человеческому поведению, процессу
возникновения действий и их результатов. Суть можно выразить так: «хорошие поступки
приносят хорошие результаты, плохие поступки приносят плохие результаты».
5. Дхамма-нияма: закон природы, относящийся к [глобальной] взаимосвязи и
взаимообусловленности всех вещей: то, как всё появляется, существует и затем исчезает. Все
состояния подвержены изменениям, являются неудовлетворительными и бессамостными:
таков Закон.
Первые четыре ниямы входят в пятую - Дхамма-нияму".

[Топпер]

Уважаемый Бханте, если можно подробнее, известно из комментариев? Но у Праюдхо Паютто в его работе "Камма в учениях Будды" несколько отличная классификация законов природы. Или просто перефразировано?
А именно:

Бханте про них и говорит.