Люди и звери

[Топпер]

Объективную сансару?

Да, конечно. Иначе как бы мы могли взаимодействовать, если бы у каждого была своя, исключительно субъективная сансара?

[Nwad]

Они взаимосвязаны, но не всегда, закон тяготения, например, от каммы жс не зависит.

Законы природы, такие как тяготения, относятся к форме, но если я меня как у ЖС нет формы? Этот закон субъективен относительно каммы (мира) ЖС

Да, конечно. Иначе как бы мы могли взаимодействовать, если бы у каждого была своя, исключительно субъективная сансара?

Взаимоотношения ЖС тоже камма ...

Пс: Думаю мы говорим о разных вещах. С вашей точки зрения есть внешние феномены (законы природы) и внутренние (относительно ЖС) и они существуют независимо от друг друга. С моей точки зрения есть только внешние феномены и они все являются каммой. Ведь наши 5 кхандх это наше ВСЁ это и наш мир наша реальность наша камма и мы не существует вне наших кхандх и для нас ничего не существует вне наших кхандх. Следовательно вне ЖС нету МИРА отдельного от него, ибо он и есть МИР ...
Не знаю понимаете ли Вы что я имею ввиду?

[Топпер]

Законы природы, такие как тяготения, относятся к форме, но если я меня как у ЖС нет формы? Этот закон субъективен относительно каммы (мира) ЖС

Вы вообще не о том.

Взаимоотношения ЖС тоже камма ...

Вы опять не о том.
Например, мы с вами сейчас общаемся посредством сети интернет. Если бы не было физического "носителя", то мы бы не могли общаться.
Однако мы оба более-менее видим текст и что-то пишем друг другу удалённо.

С моей точки зрения есть только внешние феномены и они все являются каммой.

Будда критиковал такое воззрение

«Мастер Готама, есть некоторые жрецы и отшельники, которые имеют следующие воззрения: «Что бы человек ни испытывал – удовольствие, боль, или ни-удовольствие-ни-боль – всё это полностью обусловлено тем, что было сделано [им] прежде. Что Мастер Готама скажет на это?»
«Бывает так, что некоторые чувства возникают из-за желчи1. Ты и сам должен знать, как некоторые чувства возникают из-за желчи. Даже в миру соглашаются с тем, что некоторые чувства возникают из-за желчи. Поэтому те жрецы и отшельники, которые имеют воззрение: «Что бы человек ни испытывал – удовольствие, боль, или ни-удовольствие-ни-боль – всё это полностью обусловлено тем, что было сделано [им] прежде» – упускают то, что они знают сами, упускают то, с чем соглашаются в миру. Поэтому я говорю, что такие жрецы и отшельники ошибаются.
Бывает так, что некоторые чувства возникают из-за слизи… из-за внутренних ветров… из-за сочетания телесных жидкостей… из-за перемены времён года… из-за неаккуратного ухода за телом… из-за жёсткого обращения… из-за результата каммы.
Ты и сам должен знать, как некоторые чувства возникают из-за результата каммы. Даже в миру соглашаются с тем, что некоторые чувства возникают из-за результата каммы. Поэтому те жрецы и отшельники, которые имеют воззрение: «Что бы человек ни испытывал – удовольствие, боль, или ни-удовольствие-ни-боль – всё это полностью обусловлено тем, что было сделано [им] прежде» – упускают то, что они знают сами, упускают то, с чем соглашаются в миру. Поэтому я говорю, что такие жрецы и отшельники ошибаются».

Ведь наши 5 кхандх это наше ВСЁ это и наш мир наша реальность наша камма и мы не существует вне наших кхандх и для нас ничего не существует вне наших кхандх. Следовательно вне ЖС нету МИРА отдельного от него

Вы смешиваете относительный и абсолютный уровни изложения. Отсюда путаница.

Если говорить с относительной т.з. то есть и вы и я и "мир".
Если говорить с абсолютной. то есть дхаммы. Притом часть этих дхамм субъективна (нама дхаммы), часть может быть объективной (часть рупа дхамм)
Часть рупадхамм находится под управлением нашего сознания или каммы (или и того и другого), а часть - не находится. Из чего можно сделать вывод, что "мир" (в терминах относительных) существует независимо от наших потоков сознания.

[Nwad]

Хмм...Ну незнаю, может я что то не правильно понял. Спасибо за объяснение во всяком случае Бханте!

[Федор]

Вот, родится, положим, ваш кот в небесах (не факт). А затем, с такого счастья, - опять книзу

Да. В этом и заключается несовершенство и ужас сансары. Нет в ней гарантированного и устойчивого счастья и покоя. А потеря высшего, небесного счастья и гармонии - самое страшное, что может случиться с существами. Это страшней, чем бесконечный ад.
Аничча - самая главная причина для поиска освобождения, на мой взгляд.

[Dof]

А потеря высшего, небесного счастья и гармонии - самое страшное, что может случиться с существами.

Все равно такое существо не будет этого помнить, может быть вы в прошлой жизни имели высшее небесное счастье)

[Федор]

Все равно такое существо не будет этого помнить

Не все так просто. Подсознательная память останется конечно же. Эта память будет влиять на все: на характер, на мирочувствование, на взгляды. Если человек в прошлой жизни был божеством, то он обычно очень раним, утончен. У него трагическое восприятие мира. Он не может принять этот грубый мир, внутренняя память, тоска о высшем будет мучить его всю жизнь, даже если он не будет понимать, откуда она берется. Другими словами, этот человек будет "не от мира сего". В лучшем понимании этого выражения.

[Tilakkhana]

Ошибочно поместил ответ не к этому посту, см. пост Смерть

[Nwad]

Подсознательная память останется конечно же.

Камма ? Инерция ?
"Подсознательно память" звучит немного странно... Камма или инерция были бы более подходящими словами Имхо. Но вам выбирать конечно.

[Странник]

Подсознательная память останется конечно же. Эта память будет влиять на все: на характер, на мирочувствование, на взгляды.

Это называется камма, а не память :)

[Федор]

Это называется камма, а не память :)

Камма это не память. А я говорю именно о памяти. Или интуитивном знании, если угодно.

[SV]

Кошка смотрит эмоциональный эпизод мульта "Король Лев":
https://www.youtube.com/watch?v=Sn_G5ByH1Hk

Собака смотрит эмоциональный эпизод мульта "Король Лев":
https://www.youtube.com/watch?v=10KOFNxiLa0

[Tilakkhana]

К вопросу о том, возможна ли практика Дхаммы и заслуга в животном мире (MN 129.23-24)

23. "Bhikkhus, I could tell you in many ways about the animal kingdom, so much so that it is hard to find a simile for the suffering in the animal kingdom.

24. "Suppose a man threw into the sea a yoke with one hole in it, and the east wind carried it to the west, and the west wind carried it to the east, and the north wind carried it to the south, and the south wind carried it to the north. Suppose there were a blind turtle that came up once at the end of each century. What do you think, bhikkhus? Would that blind turtle put his neck into that yoke with one hole in it?"
"He might, venerable sir, sometime or other at the end of a long period."

"Bhikkhus, the blind turtle would take less time to put his neck into that yoke with a single hole in it than a fool, once gone to perdition, would take to regain the human state, I say. Why is that? Because there is no practising of the Dhamma there, no practising of what is righteous, no doing of what is wholesome, no performance of merit. There mutual devouring prevails, and the slaughter of the weak."

[SV]

На английском прошу цитаты не постить, либо переводите, либо берите с сайта.

А вообще это не универсальное правило. Высшие животные вполне нормальный шанс имеют на рождение в мире людей, особенно не хищные.

[Федор]

Интересно, а может человек повлиять на камму животного? Может ли он настолько изменить жизнь и характер животного, чтобы тот переродился в высших мирах? Предположим, создать зверю идеальные условия для жизни, чтобы тот всегда был сыт, здоров и счастлив и никого не убивал? Мне кажется, это сделать для животного проще, чем для человека. Это человек в страдании живет, а животное вполне счастливо будет, если его кормить и делать все, что он захочет.
Я, кстати, перевоспитал своего агрессивного кота )). Спокойствием и лаской. Теперь у нас царят мир и любовь. Ну... иногда он меня хочет укусить, а ему так тихонько говорю: "Ну что ты, милый, зачем?". Ему сразу стыдно становится.

[ambient]

животным правят инстинкты зачастую, очень маленькая осознанность даже у домашних животных, если человек бежит за чувством, за жаждой, то что уж говорить о животных_) не даром есть поговорка "Сколько волка не корми, все равно в лес смотрит". А доброта ласка и тд) это в том числе камма животного, но на характер тоже конечно же влияет, но например если котик мило общается с *хозяином*, стал дома ласковый и спит в обнимочку, это не означает что встретив жука и тд он не станет его убивать, у моего кота например сразу глаза в *разные* стороны, вид как у дурачка и пошел лапой бах бах бах, играть , для него это развлечение, однако существо умирает по итогу

[Федор]

...это не означает что встретив жука и тд он не станет его убивать, у моего кота например сразу глаза в *разные* стороны, вид как у дурачка и пошел лапой бах бах бах, играть , для него это развлечение, однако существо умирает по итогу

Но при этом у него нет намерения убивать. Он даже ничего не знает об убийстве. Просто инстинкт срабатывает. Почему он должен нести ответственность за это?

[ambient]

ну что интересно Характеры то тоже разные у домашних животных например)) одна кошечка может быть ласковой, а другая стервой, и это интересно наблюдать, как пел Егорка - Все как у людей, у нас во дворе частного дома как то жил котик Вася, и пришла кошечка, очень они радовали меня, умывали друг друга, спали в обнимку, играли вместе, вообщем любоффф, прямо по доброму так, и родственники взяли и выкинули кошечку((((по-моему перевезли, иза того что они играя во дворе ломали цветы!!!!=((, очень помнится меня это заагрило, до сих даже озвучивать такие мерзкие поступки неприятно, а без любимой Васька вскоре умер=(, нынче другой Васька живет, любимец семьи ))

[ambient]

Но при этом у него нет намерения убивать. Он даже ничего не знает об убийстве. Просто инстинкт срабатывает. Почему он должен нести ответственность за это?

ну может нет намерения убивать(хотя кто знает) , однако есть сильное невежество , жажда, идет на поводу инстинктов

есть предположение что например домашним животным может *перерождаться* человек, который в целом был добр например к своей семье, кормил помогал, но при этом в вопросах *бытия* был невежественным

и получается что часть его заслуг созревает в том что его любят , кормят, и тд,спит в тепле, а не сильно развитый ум привел к рождению животным
таких людей очень не мало на самом деле, даже среди наших близких-знакомых

[Tilakkhana]

Речь не о возможности или невозможности перерождения животного человеком, что подчеркнуто, а о невозможности практики Дхаммы в животном мире и обретения там заслуги.

Даю пересказ сюжета части сутты в и перевод выделенного текста.

В этой сутте, в разделе о перерождениях в животном мире, Будда рассказывает сначала о различных видах животных, от травоядных до живущих в воде и тех, что рождаются, старятся и умирают в грязи, гнили. падали, в выгребных ямах и сточных канавах. В этом разнообразном животном мире перерождаются те глупцы, что прежде наслаждались здесь вкусами и совершали злые (дурные) дела.

Далее Будда приводит известную метафору о ярме (колоде) с одним отверстием, которое ветры носят по водам океана, и о слепой чсрепахе всплывающей раз в сто лет на поверхность. Могла ли бы та черепаха попасть своей головой в отверстие той колоды, спрашивает Будда у бхиккху, и те отвечают, могла бы когда-нибудь, в конце очень долгого периода времени.

И далее:

"Бхиккху, я говорю вам, что та слепая черепаха смогла бы попасть своей головой в то ярмо с одним отверстием раньше, чем глупец, однажды попавший в [это состояние] погибели, смог бы снова вернуться в человеческое состояние. Почему? Потому что там, [в состояних погибели], нет практики Дхаммы, ни практики того, что добродетельно и правильно, ни делания того, что благотворно, ни выполнения заслуги. Там преобладает взаимное пожирание и убийство слабых".