Примеры опасности чувственных удовольствий

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 6

#1 SV » 30.06.2015, 20:39

Довольно интересны метафоры, которые приведены для пояснения опасности/плохости чувственных наслаждений. При этом некоторые метафоры понятные, а некоторые не особо. Предлагаю тут обсудить что всё это значит по вашему мнению. Метафоры пронумерованы, при ответе можно ставить просто цифру и пояснение. Комментировать можно самые интересные, т.е. не очевидные. :eat:

1. Скелет

«Домохозяин, представь собаку, одолеваемую голодом и слабостью, сидящую в ожидании у лавки мясника. И тогда умелый мясник или его ученик бросил бы собаке тщательно обструганный, начисто обструганный скелет без мяса – [лишь] кости, измазанные кровью. Как ты думаешь, домохозяин? Утолила бы эта собака свою слабость и голод, жуя такой тщательно обструганный, начисто обструганный скелет без мяса – [лишь] кости, измазанные кровью?»

«Нет, почтенный. И почему? Потому что скелет тщательно обструган, начисто обструган, без мяса, [это лишь] кости, измазанные кровью. Со временем собаку ожидала бы лишь усталость и досада».

«Точно также, домохозяин, учении Благородных рассуждает так: «Благословенный сравнивал чувственные удовольствия со скелетом. Они приносят много страданий и много отчаяния, а опасность в них заключённая и того больше».

2. Кусок мяса

Домохозяин, представь грифа, цаплю, ястреба, схватившего кусок мяса и улетевшего с ним. И тогда [другие] грифы, цапли, ястребы преследовали бы его, клевали и драли когтями. Как ты думаешь, домохозяин? Если бы тот гриф, цапля, или ястреб не отпустил бы немедля этот кусок мяса, не повстречал бы он разве из-за этого смерти или смертельных мучений?»

«Да, почтенный».

«Точно также, домохозяин, ученик Благородных рассуждает так: «Благословенный сравнивал чувственные удовольствия с куском мяса. Они приносят много страданий…

3. Травяной факел

Домохозяин, представь, как если бы человек взял бы пылающий травяной факел и пошёл бы с ним против ветра. Как ты думаешь, домохозяин? Если бы человек не отпустил бы немедля этот пылающий травяной факел, разве этот пылающий травяной факел не сжёг бы его кисть или его руку или иную часть его тела, из-за чего он повстречал бы смерть или смертельные мучения?»

«Да, почтенный».

«Точно также, домохозяин, ученик Благородных рассуждает так: «Благословенный сравнивал чувственные удовольствия с травяным факелом. Они приносят много страданий…

4. Яма с углями

Домохозяин, представь яму с горячими углями, глубже человеческого роста, полную раскалённых углей, без дыма и пламени. И пришёл бы человек, который хотел бы жить и не хотел умирать, который хотел бы удовольствия и отвращался от боли. И два сильных человека схватили бы его за обе руки и потащили бы его к этой яме с углями. Как ты думаешь, домохозяин? Разве не стал бы изворачиваться всем своим телом этот человек?»

«Да, почтенный. И почему? Потому что этот человек знает, что если он упадёт в эту яму с углями, из-за этого он повстречает смерть или смертельные мучения».

«Точно также, домохозяин, ученик Благородных рассуждает так: «Благословенный сравнивал чувственные удовольствия с ямой с углями. Они приносят много страданий…

5. Сон

Домохозяин, представь как если бы человек мечтал о восхитительных парках, восхитительных рощах, восхитительных лужайках, восхитительных озёрах, и, прогуливаясь, он бы не увидел ничего из всего этого. Точно также, домохозяин, ученик Благородных рассуждает так: «Благословенный сравнивал чувственные удовольствия со сном. Они приносят много страданий…

6. Долг

Домохозяин, представь как если бы человек взял бы в долг вещи – разукрашенный экипаж и прекрасные серьги с драгоценным камнями – и в окружении этих взятых в долг вещей он бы отправился на рынок. Люди, увидев его, сказали бы: «Почтенные, как богат этот человек! Вот как богатые наслаждаются своим богатством!» А затем владельцы, увидев его, забрали бы свои вещи назад. Как ты думаешь, домохозяин? Достаточно ли было бы этого для того, чтобы тот человек пришёл в уныние?»

«Да, почтенный. И почему? Потому что владельцы забрали свои вещи назад».

Точно также, домохозяин, ученик Благородных рассуждает так: «Благословенный сравнивал чувственные удовольствия с долгом. Они приносят много страданий…

7. Фрукты на дереве

Домохозяин, представь, как если бы неподалёку от деревни или города была бы густая лесная роща, в которой было бы дерево, усыпанное фруктами, но ни один фрукт не упал бы на землю. И мимо проходил бы человек, который хотел бы [такой] фрукт, искал бы [такой] фрукт, блуждал в поисках [такого] фрукта. Войдя в лесную рощу, он бы увидел дерево, усыпанное фруктами. Тогда он бы подумал: «Это дерево усыпано фруктами, но ни один не упал на землю. Но я знаю, как взобраться на дерево. Что если я залезу на это дерево, съем, сколько пожелаю, и наполню свой мешок?» И так бы он и поступил. И тут второй человек проходил бы мимо, который хотел бы [такой] фрукт, искал бы [такой] фрукт, блуждал в поисках [такого] фрукта. Взяв острый топор, он бы тоже вошёл в лесную рощу и увидел дерево, усыпанное фруктами. И тогда он бы подумал: «Это дерево усыпано фруктами, но ни один не упал на землю. Я не знаю как взобраться на него. Что если я срублю под корень это дерево, съем, сколько пожелаю, и наполню свой мешок?» И так бы он и поступил. Как ты думаешь, домохозяин? Если бы тот первый человек, который взобрался на дерево, быстро бы не слез, пока дерево падает, разве не сломал бы он себе руку или ногу или иную часть тела, из-за чего он повстречал бы смерть или смертельные мучения?»

8. Мясницкий топор и колода

Мясницкий нож и колода – это обозначение пяти нитей чувственного удовольствия: форм, познаваемых глазом… звуков, познаваемых ухом… запахов, познаваемых носом… вкусов, познаваемых языком… осязаемых вещей, познаваемых телом – [которые] желанные, желаемые, приятные, привлекательные, связанны с чувственным желанием, вызывающие страсть.

9. Мечи и копья

Услады чувств подобны кольям и мечам, А совокупности – точно колода их.

10. Голова змеи

Кто избегает телесных радостей,
Как на голову змеи боятся наступить босою ступней,
Тот осознанностью навсегда отгонит от себя эту жажду радостей.

Кто жаждет тех радостей, жаждет полей и добра,
Коней и коров, слуг, и близких, и жен,
Того побеждает грех, того сокрушают несчастия,
И в его сердце вольются страдания, как вода сквозь щель в челноке.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#2 Топпер » 30.06.2015, 20:49

SV писал(а):Довольно интересны метафоры, которые приведены для пояснения опасности/плохости чувственных наслаждений. При этом некоторые метафоры понятные, а некоторые не особо. Предлагаю тут обсудить что всё это значит по вашему мнению. Метафоры пронумерованы, при ответе можно ставить просто цифру и пояснение. Комментировать можно самые интересные, т.е. не очевидные.
А какие метафоры непонятны? По моему все предельно ясные и очевидные.
Топпер

  • 3

#3 zRo » 30.06.2015, 21:51

1. чувственные удовольствия подобны скелету без мяса, потому что не оставляют глубокой удовлетворенности после их осуществления, радость их обретения очень быстро проходит

2 и 7. другие лица тоже заинтересуются источником этих удовольствий и это может выйти боком первому =)

5. я так понимаю, это от английского слова "dream", которое одновременно можно на русский перевести как "сон" и как "мечта". мимолетность и преходящесть, эфимерность чувственных удовольствий. эта метафора еще интересна тем, что мне, как я заметил в последнее время, порой приятнее мечтать о вещах/событиях, чем они предстают на самом деле в реальной жизни.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1183
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#4 SV » 30.06.2015, 22:33

А какие метафоры непонятны? По моему все предельно ясные и очевидные.

Не все. Например, 3, 8, 9 - разные можно объяснения дать. 4 - несколько странный пример с двумя людьми, которые против воли тащат. 6 - двоякое толкование может быть. 7 - и вовсе комплексная метафора с нюансами. Остальные да, более-менее однозначно объясняются.

2 и 7. другие лица тоже заинтересуются источником этих удовольствий и это может выйти боком первому =)

В целом да, но есть похоже разница в нюансах.
Последний раз редактировалось SV 30.06.2015, 22:36, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Нимитта » 30.06.2015, 22:35

Топпер писал(а):
SV писал(а):Довольно интересны метафоры, которые приведены для пояснения опасности/плохости чувственных наслаждений. При этом некоторые метафоры понятные, а некоторые не особо. Предлагаю тут обсудить что всё это значит по вашему мнению. Метафоры пронумерованы, при ответе можно ставить просто цифру и пояснение. Комментировать можно самые интересные, т.е. не очевидные.
А какие метафоры непонятны? По моему все предельно ясные и очевидные.
Согласна с бханте.Только про 8 про мясницкий топор и колода не поняла,уважаемый SV.Это как на острие ножа мед и мы пытаемся слизнуть,чтоб получить удовольствие -мед,а в результате страдание--разрезанный язык свой,кровь?С уважением!
Нимитта F
Аватара
Репутация: 596
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Елена Котельникова » 30.06.2015, 22:51

Или 8 может означать, что топор "ожидает" контакт с чем то мягким и для него приятным (мясом), но на деле его всегда сопровождает неприятный удар о твердую колоду.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 Елена Котельникова » 30.06.2015, 22:54

А вообще, если рассматривать чисто эмоциональное восприятие метафор, то они в целом (7 штук из 10) должны вызвать устойчивую ассоциацию чувственных удовольствий с физическими страданиями и смертью.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#8 zRo » 30.06.2015, 22:58

что самое поразительное, чувственные удовольствия так приятны существам кама-локи, а на самом деле они просто смертельный ужас :)
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1183
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Detonator » 30.06.2015, 23:16

zRo писал(а):а на самом деле они просто смертельный ужас :)

ужас не они сами, а жажда их.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#10 zRo » 30.06.2015, 23:21

ужас не они сами, а жажда их.

они сами как раз. это они сами существовать без жажды не могут. а вот жажда (и скрытая склонность к ЧУ) может быть, и наличествовать очень долгое время, причем во время практики пути :wink:
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1183
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Detonator » 30.06.2015, 23:35

что заставляет собаку грызть кость? Если бы не "умственная" жажда насытиться то она бы просто получила удовольствие почесать челюсти, без страданий.
Что заставляет птицу продолжать нести кусок мяса? "умственная" жажда иметь его в ближайшем будущем.
Аналогично во всех приведенных примерах. Иногда человек не различает то что есть с тем что "поверх" навешивает ум. Для него это "одно" - вот для таких видимо такие сутты и приводились. А для тех кто различает, уже наверное нужны другие примеры, более тонкие и соответствующие его уму.

Вы же не скажете что горячий чайник это "смертельный ужас", зная как с ним правильно обращаться.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#12 SV » 01.07.2015, 00:40

А вообще, если рассматривать чисто эмоциональное восприятие метафор, то они в целом (7 штук из 10) должны вызвать устойчивую ассоциацию чувственных удовольствий с физическими страданиями и смертью.

Что как бы странно, потому что очевидна обычно психическая боль от них (неполучение или невозможность получения, потеря, или просто когда надоело всё, но всё равно чего-то хочется). А вот физическая не совсем очевидна - только если борьба прямая за ресурсы так сказать. Плюс, есть ведь сутты, которые указывают на пагубность чувственности и в отношении перерождений (хотя это, вроде бы, только о монахах сказано). Не исключено, что какие-то метафоры могут свидетельствовать о долговременном влиянии чувственности - т.е. самый масштабный вариант, когда жажда просто поддерживает сансарную круговерть, а уже в процессе там всякие муки происходят, никак с чувственностью уже не связанные.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Елена Котельникова » 01.07.2015, 07:01

Возможно, что посыл тот же, что и в суттах, где говориться что тяга к чувственным удовольствиям в конечном итоге провоцирует плохие поступки и приводит в ад. А доля психических страдний относительно невелика, поэтому таких метафор мало.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Федор » 02.07.2015, 09:41

Не знаю, для меня все метафоры прозрачны и ясны
SV писал(а):Не все. Например, 3, 8, 9 - разные можно объяснения дать

Варианты объяснений озвучьте - обсудим.

4 - несколько странный пример с двумя людьми, которые против воли тащат

Оговорено, что человек, которого тащат к яме с углями - хочет жить и не хочет умирать. Это следует рассматривать тоже, как метафору. То есть здесь речь идет о человеке, понимающем пагубность чувственных удовольствий. Он не хочет погибнуть в них, поэтому сопротивляется. Это тот, кто встал на путь освобождения. Люди, которые тащат его к яме - это жажда, камма и прочие дела, которые человек должен преодолеть, сопротивляться их силе.

.
6 - двоякое толкование может быть
.

Чувственные удовольствия не принадлежат нам, мы получаем их лишь на время (в долг), они преходящи, поэтому приносят страдание. Вот они наши, а через миг исчезли.


7 - и вовсе комплексная метафора с нюансами.

Даже если человек имеет доступ к чувственным удовольствиям (первый человек метафоры), живет в богатстве и любви, нет гарантии прочности его положения. Может случиться так, что его благополучие будет в корне подрублено кем-то или обстоятельствами и рухнет все целиком, он потеряет все, а не только лишится одного какого-то удовольствия. (рухнет дерево и он погибнет, а не просто лишится плода).
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Федор » 02.07.2015, 09:46

Елена Котельникова писал(а):Или 8 может означать, что топор "ожидает" контакт с чем то мягким и для него приятным (мясом), но на деле его всегда сопровождает неприятный удар о твердую колоду.

Топор и колода - обозначают страдание и ничего более. Это то, чем на самом деле являются чувственные удовольствия, которые обольщают нас своей иллюзорной манкостью.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 SV » 02.07.2015, 12:38

Чувственные удовольствия не принадлежат нам, мы получаем их лишь на время (в долг), они преходящи, поэтому приносят страдание. Вот они наши, а через миг исчезли.

Вот, видите, одно объяснение. А можно и другое привести - например, что человек уже может знать, что удовольствия непостоянны, и, наслаждаясь, уже горюет по этому поводу. Точно также как когда берёшь кредит (долг т.е.) - радуешься, что используешь деньги, но всё равно покоя не даёт мысль, что долг нужно будет отдать.

Так что ряд этих случаев можно чуть по-разному толковать.

А вот например как вы случай с фруктами объясните? :lupa:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Федор » 02.07.2015, 12:46

Я уже объяснил, читайте внимательно (в конце поста, обращенного к вам)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#18 SV » 02.07.2015, 16:13

Ага вижу. А я вот несколько иначе например понял этот пример, опять-таки.
Так что видите - не всё так "кристально ясно", как может кому-то показаться на первый взгляд. Почему, собственно, и попросил высказываться - чтобы интересные мнения увидеть :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Илья_Ч » 02.07.2015, 19:22

Мне кажется чтобы понять некоторые нужно еще другие сутты привлекать. К примеру есть сутта про 4 пищи жизни, именно там разьясняется про двух людей с копьями.

Два человека это карма хорошая и плохая которая влечет человека в сансару( по комментарию Ньяпоника тхера). А с головой змеи есть вообще довольно смешной пример как Будда распекает монаха который переспал с женщиной и говорит, мол лучше бы ты "переспал" с головой змеи (в оригинале выражение сильнее).
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 576
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#20 Белов » 03.07.2015, 09:15

Метафоры это хорошо. Над костью уже два дня размышляю хожу, ищу примеры.
А есть подробное объяснение опасности чувственных наслаждений? Видимо их должно быть шесть (по органам чувств). Правда если считать их совокупности, то получится намного больше.
Скрытый текст
Зрительное чувственное удовольствие.
Уехал Петька учиться в большой город.
Учителя отчёты шлют Чапаеву. Учится хорошо, молодец.
Тут приходит письмо ему о том, что перестал он ходить на занятия.
Поехал Василий Иванович с проверкой. Приезжает в общагу студенческую.
Спрашивает у Петьки, в чём проблема?
Понимаешь Василий Иванович, тут баню напротив женскую открыли и окна выходят прямиком напротив нашего общежития.
Посмотри в окно - видишь? Посмотрел Чапаев, говорит нет, не вижу.
А ты на подоконник залезь. Видишь? Нет, не вижу. Чуть край окна только.
Попробуй на шкаф залезть. Видно? Нет. А ты чуть-чуть левее.
Василий Иванович падает на пол. Петька вздыхает:
И вот так уже три дня... :sad:
Существует ли описание схемы получения чувственных удовольствий (контакт, сознание органа чувств, удовлетворение и т. п.)?
Допустим пример с костью. Есть наслаждение вкусом. Насколько я понимаю, отсутствие мяса на кости, я могу сравнить:
- с временностью удовольствия(удовольствие пока ешь вкусное);
- возможно с последствиями перебора (переел);
- необходимостью постоянного поиска ещё одной порции (поиск денег на вкусное, поиск самогО вкусного, поиск более вкусного);
- занятостью ума мыслями об удовольствии.
Хотелось бы узнать, а что происходит в уме? Возможно там более "пустые" процессы. Как например в этом видео:
https://youtu.be/eJh681qyL2U
И вобще чем опасно удовольствие для ума?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 63 гостей

cron