Определимся с терминами

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 Феникс » 18.08.2015, 17:28

Читая, изучая, обдумывая, так или иначе сталкиваешься с теми или иными терминами, которые в русском языке могут иметь одно и то же значение, но вот для Канона они разные. Так, например, бдительность и осознанность разные вещи, согласно суттам. В общем, вот список слов, может ли мне кто-нибудь понятными словами объяснить их значение? В чём они равны? Что из чего происходит? Как связаны? В общем, пока в терминах не разберёмся, практика вобще невозможна.
Вот, известно, что сати становиться сатипаттханой. Масло масленное, если честно.

1. Осозаность
2. Памятование (сати)
3. Бдительность (сампаджаннья)
4. Внимательность
5. Сатипаттхана
6. Саматхи
7. Самадхи
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 SV » 18.08.2015, 17:44

1. Осозаность
2. Памятование (сати)
4. Внимательность

Это всё одно и то же слово, которое переводят по-разному. На пали это "sati".
Вот тут Дост. Тханиссаро объясняет -- http://theravada.ru/Teaching/Lectures/thanissaro_what-is-mindfulness-sv.htm
Впрочем, это его такое мнение. Для большего кругозора я переведу, пожалуй, аналогичную по теме статью, но от Дост. Бодхи.

3. Бдительность (сампаджаннья)

Это слово в суттах практически везде идёт в такой связке "sati-sampajanna", что уже говорит об их сильной смысловой связанности и близости.

5. Сатипаттхана

Это вообще объекты, а не качества ума. Однако, в некоторых контекстах это обозначает практику развития осознанности или даже прозрения в отношении этих объектов.

6. Саматхи

Только не "тхи", а "тха". Означает успокоение ума.

7. Самадхи

А это означает сосредоточение. В некоторых контекстах означает в том числе и уровень сосредоточения (джханы), а не само психическое качество как таковое.
Последний раз редактировалось SV 18.08.2015, 17:49, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Феникс » 18.08.2015, 17:48

SV писал(а):1. Осозаность
2. Памятование (сати)
4. Внимательность
Это всё одно и то же слово, которое переводят по-разному. На пали это "sati".
Да, но памятование ведь означает память. Типа "он помнить, что было вчера, позавчера, что он делал тогда-то" и так далее.
Осознанность часто обозначают как видение-как-оно-есть.
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#4 SV » 18.08.2015, 17:51

Сати включает в себя элемент памятования, это правда. И внимательности в настоящем моменте также. Поэтому это комплексный термин.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Феникс » 18.08.2015, 17:55

Тогда как памятование может стать "обектом"?
"Практика сатипаттханы похожа на практику сати в том смысле, что в обоих случаях мы направляем внимательность на тело, чувство, ум и Дхамму. Разница лишь в интенсивности сати. Когда сильно развита Правильная Внимательность, то она становится сатипаттханой."
(Дхаммавудхо Тхера)
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#6 SV » 18.08.2015, 17:59

Памятование как таковое не является объектом, по крайней мере, только если вы не занимаетесь глубинной випассаной -)

"Практика сатипаттханы похожа на практику сати в том смысле, что в обоих случаях мы направляем внимательность на тело, чувство, ум и Дхамму. Разница лишь в интенсивности сати. Когда сильно развита Правильная Внимательность, то она становится сатипаттханой."

Вероятно, Достопочтенный понимает под практикой Сатипаттханы только глубинные созерцания (т.е. випассану), при этом простые упражнения по развитию "сати" он к практике сатипаттханы не относит (а зря, потому что Будда не делает такого разграничения, и всегда относит развитие сати к практике сатипаттхан).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 Maria » 18.08.2015, 18:54

Моя подруга, знающая пали, говорит, что ANUSSATI и SSATI - это 2 разных слова. Поэтому имеем десять памятований (anussati): памятование о Будде, Дхамме и Сангхе, памятование о смерти и т. д., НО осознанность дыхания (ān āpāna ssati)
Maria F
Аватара
Откуда: москва
Репутация: 193
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 SV » 18.08.2015, 19:03

Сати (без "ану") тоже в некоторых определениях объясняется как памятование:

Далее, монах осознан, наделён высочайшей осознанностью (sati) и настороженностью (sampajanna), хранит в памяти и помнит то, что было сделано и сказано давным-давно.

(http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 7-pathama-natha-sutta-sv.htm#2)

И что такое качество осознанности? Вот монахи, ученик Благородных внимателен, крайне осознан и проницателен, запоминает и способен вспомнить даже то, что было сделано и сказано очень давно.

(http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... -indriya-vibhanga-sutta-sv.htm)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Феникс » 18.08.2015, 19:45

В общем, на основе текстов дост. Дхаммавудхо и Тханиссаро, а так же на основе СН 47.35 получил следующие определения. Поправьте, если где-то ошибаюсь.
P.S. Так как мы все русские люди, буду аппелировать только русскими словами, чтобы было более понятно.

Памятование - усердие к поддержанию осознанности и бдительности. Постоянное напоминание себе, что надо возвратиться к рассмотрению феноменов.
Осознанность (она же внимательность) - созерцание здесь-и-сейчас четырёх основ осознанности (сатипаттхан) и прогон оных через сито трёх характеристик (непостоянно, страдательно, не-Я). (СН 47.35)
Бдительность - созерцание здесь-и-сейчас того, как возникают, наличествуют и угасают феномены. (СН 47.35)
Саматха - процесс успокоения ума
Самадхи - результат успокоения ума (сосредоточение или джхана)

(Осознанность + Бдительность) + Усердие = Витака/Вичара = успокоение и сосредоточение

Далее:
Развитие осознанности и бдительности (практика Випассаны) позволяют приблизиться к практике самадхи, практикуя которую можно упрочить и углубить осознанность и бдительность. Таким образом Випассана и Самадхи идут рука об руку, как две стороны одной медали.
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#10 Феникс » 18.08.2015, 19:46

Maria писал(а):Моя подруга, знающая пали
А подруга может сказать, где, как и с помощью чего выучила этот загадочный древний язык?
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#11 SV » 18.08.2015, 20:12

Памятование - усердие к поддержанию осознанности и бдительности. Постоянное напоминание себе, что надо возвратиться к рассмотрению феноменов.

Какое палийское слово вы здесь имеете в виду? Если "анусатти", то тогда ваше понимание неверно, потому что "анусатти" означает практику памятований о Будде, дэвах, смерти... и т.д.

Осознанность (она же внимательность) - созерцание здесь-и-сейчас четырёх основ осознанности (сатипаттхан) и прогон оных через сито трёх характеристик (непостоянно, страдательно, не-Я). (СН 47.35)

Если здесь речь идёт о "сати", то да, верно.

Бдительность - созерцание здесь-и-сейчас того, как возникают, наличествуют и угасают феномены.

Оно же сампаджаннья. Повторюсь, хотя оно близко к сати, но оно имеет несколько иной подтекст. Например, некоторые переводчики используют термин "alertness" - настороженность. Другими словами, это не созерцание как таковое, а элемент настороженной бдительности - ведь созерцать можно тоже очень по-разному - уныло или бодро. Вот если бодро - то тогда будет применимо это слово - бдительность. Например, лев сидит в кустах, ждёт добычу и готов прыгнуть - тут сампаджаннья есть. Или он сидит в кустах и просто смотрит из них на поле - тут сампаджанньи нет. Хотя в обоих случаях есть сати - созерцание.

Самадхи - результат успокоения ума (сосредоточение или джхана)

Не результат, а состояние ума. Если ум достиг самадхи, то он, например, находится в состоянии джханы. Если он вне джханы, но просто сосредоточен, то самадхи есть, но оно слабое. Если ум блуждает непрерывно туда-сюда как обезьяна - то самадхи нет вовсе.

(Осознанность + Бдительность) + Усердие = Витака/Вичара = успокоение и сосредоточение

Тут вообще всё не то.

Развитие осознанности и бдительности (практика Випассаны) позволяют приблизиться к практике самадхи, практикуя которую можно упрочить и углубить осознанность и бдительность. Таким образом Випассана и Самадхи идут рука об руку, как две стороны одной медали.

В целом, да, так.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Maria » 18.08.2015, 20:36

Феникс писал(а):
Maria писал(а):Моя подруга, знающая пали
А подруга может сказать, где, как и с помощью чего выучила этот загадочный древний язык?
в индии трехмесячные курсы в центре гоэнки. она говорит, что пали для русских совсем не сложно учить ;) вот я теперь тоже мечтаю ;)
а еще она перевела на пробу несколько текстов со всеми междометиями (в английском то их нет) и получилось, что Будда говорил на очень простом языке ;)
Maria F
Аватара
Откуда: москва
Репутация: 193
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Orang » 18.08.2015, 20:37

Феникс писал(а):А подруга может сказать, где, как и с помощью чего выучила этот загадочный древний язык?

учебники есть в сети

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=33.0
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1300
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#14 Феникс » 18.08.2015, 21:35

Orang писал(а):
Феникс писал(а):А подруга может сказать, где, как и с помощью чего выучила этот загадочный древний язык?

учебники есть в сети

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=33.0
Ссылка битая, не открывается(
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#15 Orang » 18.08.2015, 23:39

Феникс писал(а):Ссылка битая, не открывается(

у меня хорошо и быстро открывается, и то, что надо
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1300
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#16 Феникс » 19.08.2015, 00:23

Orang писал(а):
Феникс писал(а):Ссылка битая, не открывается(

у меня хорошо и быстро открывается, и то, что надо
О, теперь и у меня открылась. Видать работы были.
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#17 Феникс » 19.08.2015, 21:44

1. В чём разница между "наблюдением" и "безмятежным наблюдением" (упеккха)?
2. Что такое "тело дыхания"? (Очень часто возникает эта фраза в лекциях)
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#18 Феникс » 19.08.2015, 22:52

Про тело дыхания вопрос возник именно в связи с тем, что в Махасатипатхана сутте есть строка:
"Он тренируется вдыхать, восприимчивый ко всему телу, и выдыхать, восприимчивый ко всему телу."

Погаваривают, что именно о теле дыхания речь идёт, а не о физическом теле.
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#19 ankle » 20.08.2015, 00:34

Феникс писал(а):1. В чём разница между "наблюдением" и "безмятежным наблюдением" (упеккха)?
2. Что такое "тело дыхания"? (Очень часто возникает эта фраза в лекциях)
Безмятежное наблюдение,упеккха это 7й фактор просветления,то есть проявляющийся и приходящий к совершенству перед просветлением.Это синоним бесстрастия(как я понимаю)когда все созерцается как есть,тело>феномены>ум>феномены. Следом идет просветление,ниббана)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#20 ankle » 20.08.2015, 00:36

Феникс писал(а):Про тело дыхания вопрос возник именно в связи с тем, что в Махасатипатхана сутте есть строка:
"Он тренируется вдыхать, восприимчивый ко всему телу, и выдыхать, восприимчивый ко всему телу."

Погаваривают, что именно о теле дыхания речь идёт, а не о физическом теле.
16 шагом анапанасати,судя по всему именно физическое тело ощущается-переживается) В Саваттхи. Там Благословенный сказал следующее: «Монахи, эта одна вещь, будучи развитой и взращенной, приносит великий плод и благо. Какая одна? Осознанность к дыханию. И как, монахи, осознанность к дыханию, будучи развитой и взращенной, приносит великий плод и благо? Вот, монахи, монах, затворившись в лесу, у подножья дерева или в пустом жилище, садится. Скрестив ноги, выпрямив тело, он устанавливает осознанность впереди. Будучи осознанным, он вдыхает, будучи осознанным, он выдыхает. 1) Делая долгий вдох, он знает: «Я делаю долгий вдох»; или, делая долгий выдох, он знает: «Я делаю долгий выдох». 2) Делая короткий вдох, он знает: «Я делаю короткий вдох»; или, делая короткий выдох, он знает: «Я делаю короткий выдох». 3) Он тренируется так: «Ощущая всё тело, я буду вдыхать»; он тренируется так: «Ощущая всё тело, я буду выдыхать». 4) Он тренируется так: «Успокаивая телесную формацию, я буду вдыхать»; он тренируется так: «Успокаивая телесную формацию, я буду выдыхать» 1. 5) Он тренируется так: «Ощущая восторг, я буду вдыхать»; он тренируется так: «Ощущая восторг, я буду выдыхать». 6) Он тренируется так: «Ощущая счастье, я буду вдыхать»; он тренируется так: «Ощущая счастье, я буду выдыхать» 2. 7) Он тренируется так: «Ощущая умственную формацию, я буду вдыхать»; он тренируется так: «Ощущая умственную формацию, я буду выдыхать» 3. 8) Он тренируется так: «Успокаивая умственную формацию, я буду вдыхать»; он тренируется так: «Успокаивая умственную формацию, я буду выдыхать». 9) Он тренируется так: «Ощущая ум, я буду вдыхать»; он тренируется так: «Ощущая ум, я буду выдыхать». 10) Он тренируется так: «Радуя ум, я буду вдыхать»; он тренируется так: «Радуя ум, я буду выдыхать». 11) Он тренируется так: «Сосредотачивая ум, я буду вдыхать»; он тренируется так: «Сосредотачивая ум, я буду выдыхать». 12) Он тренируется так: «Освобождая ум, я буду вдыхать»; он тренируется так: «Освобождая ум, я буду выдыхать» 4. 13) Он тренируется так: «Созерцая непостоянство, я буду вдыхать»; он тренируется так: «Созерцая непостоянство, я буду выдыхать». 14) Он тренируется так: «Созерцая угасание, я буду вдыхать»; он тренируется так: «Созерцая угасание, я буду выдыхать». 15) Он тренируется так: «Созерцая прекращение, я буду вдыхать»; он тренируется так: «Созерцая прекращение, я буду выдыхать». 16) Он тренируется так: «Созерцая оставление, я буду вдыхать»; он тренируется так: «Созерцая оставление, я буду выдыхать»5. Вот так, монахи, когда осознанность к дыханию развита и взращена, это приносит великий плод и благо».
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 26 гостей